Ο Χόλογουεϊ λέει ότι το κίνημα των Ζαπατίστας αποτελεί πηγή έμπνευσης για την Αριστερά σε όλο τον κόσμο και αναρωτιέται πώς μπορούμε να στοχαστούμε ένα μέλλον πέρα από τον καπιταλισμό. Χαρακτηρίζει την Ελλάδα γη της ελπίδας που διαψεύστηκε και καλεί να μη δοθεί καμία εμπιστοσύνη σε «αριστερούς» ηγέτες όπως ο Τζέρεμι Κόρμπιν και ο Μπέρνι Σάντερς. Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου και στην Εφημερίδα των Συντακτών
• «Ρέκβιεμ για ένα όνειρο; Ελπίδα και απελπισία σήμερα». Αυτό είναι το θέμα της διάλεξής σας στην Αθήνα. Πώς μπορούμε να ανακτήσουμε την ελπίδα;
Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα για μένα, κυρίως όσον αφορά την Ελλάδα, διότι η Ελλάδα περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα είναι η γη της ελπίδας που διαψεύστηκε. Εάν πάμε πίσω στην εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ και την κυβέρνηση ελπίδας του Τσίπρα τους πρώτους μήνες, εάν σκεφτούμε το δημοψήφισμα και τους πανηγυρισμούς στο Σύνταγμα για το μεγάλο «Οχι», θα δούμε ότι όλα αυτά διαψεύστηκαν εντελώς. Εάν πάλι σκεφτούμε πριν απ’ αυτό τις μεγάλες διαδηλώσεις ενάντια στη λιτότητα και την κατάληψη του Συντάγματος το 2011-12, προκύπτει το ερώτημα: «Πού πήγαν αυτές οι ελπίδες για μια ριζοσπαστική αλλαγή;».
• Πενήντα χρόνια μετά τον Μάη του ’68, τι έχει απομείνει από το πνεύμα εξέγερσης και αμφισβήτησης που κυριάρχησε τότε;
Οι παραπάνω σκέψεις συμπίπτουν ακριβώς με τα πενήντα χρόνια από τον Μάη του ’68 και το ερώτημα τι απέγιναν όλα τα όνειρα για αλλαγή του κόσμου. Αυτό που βλέπουμε δυστυχώς είναι ότι πηγαίνουμε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Η απάντηση σ’ αυτή την ερώτηση είναι πολύ δύσκολη. Αυτός είναι και ο λόγος που έβαλα το ερωτηματικό στον τίτλο της διάλεξής μου [Ρέκβιεμ για ένα όνειρο;]. Το θέμα είναι με ποιον τρόπο μπορούμε στην πραγματικότητα να στοχαστούμε τη ριζοσπαστική αλλαγή σήμερα, όταν βλέπουμε τα πράγματα να πηγαίνουν στην αντίθετη κατεύθυνση. Μια πρώτη απάντηση προσπάθησα να δώσω στο βιβλίο μου «Ρωγμές στον καπιταλισμό».
Αφορά όλα τα κινήματα, την απόρριψη του καπιταλισμού σε καθημερινή βάση και το χτίσιμο εναλλακτικών, όπως η δική σας εφημερίδα ή η δική μου διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο. Εκατομμύρια άνθρωποι προσπαθούν να χτίσουν διαφορετικούς τρόπους ζωής και συμπεριφοράς, όπως για παράδειγμα οι Ζαπατίστας.
Υπάρχουν καταπληκτικά κινήματα σε όλο τον κόσμο, αλλά αυτό δεν αρκεί, διότι ο καπιταλισμός είναι ακόμα εδώ και συνεχίζει να μας επιτίθεται με όλο και πιο βίαιους τρόπους. Στην αυτόνομη περιοχή της Πουέμπλα του Μεξικού όπου ζω, έχουμε αρχίσει να συζητάμε για την κρίση της αυτονομίας (autonomism). Οχι με την έννοια ότι αυτή είναι λάθος, αλλά με την έννοια ότι χρειαζόμαστε και κάτι άλλο. Οχι όμως με όρους συνδυασμού της αυτονομίας με ένα αριστερό κόμμα, όχι μέσω του κράτους. Σκεφτόμαστε με ποιον τρόπο μπορούμε να πάμε πέρα απ’ αυτό. Αυτό είναι το ερώτημα.
• Αρκετά χρόνια αφότου λεγόμενες προοδευτικές κυβερνήσεις πήραν την εξουσία στη Λατινική Αμερική, βλέπουμε κάποιες απ’ αυτές να αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα και να βρίσκονται σε παρακμή. Χτυπητά παραδείγματα είναι η Βραζιλία και η Βενεζουέλα. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Νομίζω ότι το πρόβλημα που έχει κάθε αριστερή κυβέρνηση, ανεξάρτητα από το πόσο ειλικρινή είναι τα πρόσωπα -αν και δυσκολεύομαι να φανταστώ ειλικρινείς πολιτικούς- είναι ότι η ύπαρξη του κράτους εξαρτάται από τη συσσώρευση του κεφαλαίου. Ετσι οι αριστερές κυβερνήσεις νομίζω ότι πάντα προδίδουν τις υποσχέσεις τους, αφού δεν μπορούν να φέρουν τη ριζοσπαστική αλλαγή που υποσχέθηκαν.
Και αυτό οδηγεί στην απογοήτευση, η οποία στη συνέχεια εκφράζεται μέσα από τη μείωση της υποστήριξης αυτών των κυβερνήσεων ή μπορεί να εκφραστεί μέσω της οργής που στρέφεται προς τα δεξιά ή προς αυταρχικές και φασιστικές λύσεις. Αυτή την κατάσταση αντιμετωπίζουμε τώρα. Δηλαδή την πολιτική της απογοήτευσης. Υπάρχει μεγάλη οργή και απογοήτευση σε όλο τον κόσμο. Οπως και στην Ελλάδα. Πώς μπορούμε να συνδεθούμε με αυτή την οργή με έναν τέτοιο τρόπο που δεν θα στρέφεται προς τον φασισμό;
• Ο ιστορικός Εντσο Τραβέρσο υποστηρίζει ότι κινήματα όπως οι Podemos, ο ΣΥΡΙΖΑ, οι Indignados, το Occupy Wall Street και το Nuit Debut αναδύθηκαν σε έναν κόσμο χωρίς έναν «ορίζοντα προσμονής» και, κατά κάποιον τρόπο, είναι ορφανά: μετά την πτώση του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν μπορούν να εγγράψουν την ύπαρξή τους σε μια ιστορική συνέχεια. Τι λέτε γι’ αυτό;
Δεν το νομίζω. Εάν σκεφτούμε τον ΣΥΡΙΖΑ, υπήρξαν πολλές προσδοκίες ότι θα γίνει κάτι διαφορετικό. Ετσι το καταλαβαίνω εγώ.
• Μάλλον εννοεί ότι δεν υπάρχει κάποιο εναλλακτικό πολιτικό σχέδιο για το μέλλον.
Το σίγουρο είναι ότι αυτός ο ορίζοντας της προσμονής δεν αφορά τον κομμουνισμό. Υπάρχει ένα μίγμα ελπίδας για μια ριζοσπαστική ρήξη με τον νεοφιλελευθερισμό, κάτι που βέβαια δεν μας πηγαίνει και πολύ μακριά. Η έννοια «ορφανά» ίσως είναι πολύ υγιής. Η ορφάνια σχετίζεται με την απομάκρυνση από τις νεκρές παραδόσεις των κομμουνιστικών κομμάτων.
• Ποια είναι η αποτίμησή σας για τη μέχρι σήμερα διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και ποια μαθήματα μπορούμε να αποκομίσουμε απ’ αυτήν;
Το μάθημα που πρέπει να αποκομίσουμε είναι «ποτέ ξανά!». Να μην ακολουθήσουμε ξανά αυτόν τον δρόμο. Ποτέ Κόρμπιν, ποτέ Σάντερς! Τίποτα απ’ όλα αυτά τα σκουπίδια που αντιπροσωπεύουν αυτοί οι «αριστεροί» πολιτικοί. Ηταν ένα δράμα η διάψευση όλων αυτών των προσδοκιών των πρώτων μηνών, αλλά και η στροφή μετά το δημοψήφισμα.
Στη συνέχεια ο ΣΥΡΙΖΑ μπόρεσε να εφαρμόσει μεταρρυθμίσεις που καμία δεξιά κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να κάνει. Συνέχισε τη λιτότητα. Για μένα ήταν μια εξαιρετικά σημαντική εμπειρία, η οποία πρέπει να αναλυθεί, σε σχέση με τους περιορισμούς μιας αριστερής κυβέρνησης. Και βέβαια δεν είναι μόνο οι περιορισμοί, τους οποίους έχουμε ξαναδεί πολλές φορές στο παρελθόν.
Είναι ο τρόπος που αριστερές κυβερνήσεις προσποιούνται ότι είναι ριζοσπαστικές. Είναι επίσης το γεγονός ότι ο κόσμος έχει αλλάξει και οι κυβερνήσεις δεν έχουν το ίδιο περιθώριο για ελιγμούς το οποίο είχαν πριν από είκοσι ή τριάντα χρόνια. Τότε οι αριστερές κυβερνήσεις μπορούσαν να κάνουν κάποιες αλλαγές.
• Εννοείτε ότι τώρα πλέον υπάρχει η κυριαρχία του χρηματοπιστωτικού συστήματος πάνω στις κυβερνήσεις;
Βασικά ναι. Εξαιτίας της σχέσης μεταξύ της παγκόσμιας κλίμακας και της πραγματικής παραγωγής της υπεραξίας. Η χρηματοπιστωτική κατάσταση με την τεράστια επέκταση της πίστωσης μειώνει τον χώρο για ελιγμούς στα κράτη, ώστε να μπορούν αυτά να εφαρμόζουν μέτρα ενάντια στα συμφέροντα του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου.
• Η προσφυγική και μεταναστευτική κρίση αποδεικνύει την απανθρωπιά και την υποκρισία των κυρίαρχων ελίτ, οι οποίες την ίδια ώρα συνεχίζουν τις επεμβάσεις και τους πολέμους στη Μέση Ανατολή και αλλού. Πώς μπορούμε να αντισταθούμε αποτελεσματικά σ’ αυτή την κατάσταση;
Ο μόνος τρόπος για να αντισταθείς αποτελεσματικά είναι η κατάργηση του καπιταλισμού, αυτού του φοβερού συστήματος το οποίο έχει αποτύχει. Ενα από τα μαθήματα από την περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι ο καπιταλισμός είναι ένα αποτυχημένο σύστημα, από το οποίο πρέπει να απαλλαγούμε. Και αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να απαλλαγούμε από την απανθρωπιά και την υποκρισία που χαρακτηρίζουν τη μεταχείριση των προσφύγων και των μεταναστών. Για όσο θα έχουμε καπιταλισμό, θα έχουμε σύνορα, τα οποία από τη φύση τους εμπεριέχουν βία.
Τα σύνορα υπάρχουν για να κρατούν έξω τους ανθρώπους. Να ξεχωρίζουν την Ελλάδα, την Αγγλία κ.λπ. από τους δεύτερης κατηγορίας ανθρώπους. Ετσι, ο ρατσισμός συνδέεται με την ύπαρξη των συνόρων. Θα μπορούσε να γίνει μια εκστρατεία για τον ρόλο της ιδέας των συνόρων, της εθνικότητας και του εθνικισμού.
• Σήμερα υπάρχει παντού μια άνοδος του ρατσισμού.
Ναι, είναι φοβερό. Γι’ αυτό είναι αναγκαίες εκστρατείες κατά του εθνικισμού και του ρατσισμού. Πρέπει όμως να πάμε και παραπέρα και να πούμε ότι τα σύνορα είναι απάνθρωπα.
• Να πάμε στο Μεξικό και τους Ζαπατίστας. Ποια είναι σήμερα η κατάσταση;
Το ζαπατιστικό κίνημα ισχυροποιείται. Εχει ήδη είκοσι τέσσερα χρόνια ύπαρξης. Ηταν εξαιρετικά επιτυχημένο στη διατήρηση της αυτονομίας του, δημιούργησε το δικό του εκπαιδευτικό σύστημα, το δικό του σύστημα υγείας, τη δική του οικονομία και δικαιοσύνη. Αποτελεί μια υπέροχη πηγή έμπνευσης και εναλλακτικής απέναντι στον καπιταλισμό.
• Καλλιέργησε τις δικές του αξίες σ’ αντιπαράθεση με τον καπιταλισμό.
Απολύτως. Εχουν τις γνωστές επτά αρχές, τις οποίες δεν θυμάμαι απ’ έξω. Μια απ’ αυτές είναι το «να ηγείσαι υπακούοντας». Ή το «propose, don’t impose», να προτείνεις, όχι να επιβάλλεις. Το να ακούς τους αποκάτω. Μια διαδικασία να ρωτάς διαρκώς τους αποκάτω, τους απλούς ανθρώπους.
Ολες αυτές οι αξίες είναι εξαιρετικά σημαντικές και αποτελούν πηγή έμπνευσης για την Αριστερά στο Μεξικό και διεθνώς. Είναι ένα εξαιρετικά επιτυχημένο κίνημα. Τώρα βρίσκονται σε μια διαδικασία να στοχαστούν για μια νέα γενιά αγωνιστών. Ο υποδιοικητής Μάρκος έχει αλλάξει πλέον το όνομά του σε Γκαλεάνο και εμφανίζεται σπάνια δημοσίως. Κεντρική φιγούρα τώρα είναι ο υποδιοικητής Μόισες και δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στην «αποπροσωποποίηση» [depersonalizing] της όλης διαδικασίας. Εχουν κάνει φανταστικά πράγματα, αλλά αυτά δεν αρκούν.
• Υπάρχουν περιορισμοί…
Περιορισμός είναι το ότι ο καπιταλισμός υπάρχει ακόμα και μας επιτίθεται, καταστρέφοντας τη χώρα, ρημάζοντας τις ζωές των ανθρώπων, καταστρέφοντας την ιθαγενική κουλτούρα, τη γη και τη φύση.
Ποιoς είναι
Εχει γεννηθεί το 1947 στο Δουβλίνο της Ιρλανδίας και είναι καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Πουέμπλα στο Μεξικό, όπου ζει από το 1991. Εχει ασχοληθεί επισταμένα με το κίνημα των Ζαπατίστας. Στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Σαββάλας τα βιβλία του «Ας αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία» (2006) και «Ρωγμές στον καπιταλισμό» (2011), ενώ συμμετέχει στον συλλογικό τόμο «Πέρα από την κρίση», εκδόσεις Futura (2017).
*Πηγή: efsyn.gr – Συνέντευξη Τάσος Τσακίρογλου
