Συνέντευξη του Ιρανού καθηγητή Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί στην εκπομπή “Dialogue works” (Ο διάλογος λειτουργεί) με τον Νίμα Αλχορσίντ.
Νίμα Αλχορσίντ: Γεια σε όλους. Σήμερα είναι Τετάρτη 4 Δεκεμβρίου και ο καθηγητής Μαραντί είναι ξανά μαζί μας.
Καλωσορίσατε καθηγητά.
Καθηγητής Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Σε ευχαριστώ πολύ που με κάλεσες, Νίμα.
Νίμα Αλχορσίντ: Ας ξεκινήσουμε με την κατάπαυση του πυρός. Είχαμε μια εκεχειρία, μια προσωρινή κατάπαυση του πυρός μεταξύ της κυβέρνησης του Λιβάνου και του Ισραήλ. Την ίδια μέρα, είχαμε μια νέα σύγκρουση στη Συρία, η οποία ήταν μια απόλυτη έκπληξη για μένα και για πολλούς ανθρώπους. Τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Συρία, κατά τη γνώμη σας και ποιος βρίσκεται πίσω από αυτό;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Προφανώς ο κ. Ερντογάν είναι το πρόσωπο κλειδί πίσω από αυτό. Τα στρατεύματα που έχουν εκπαιδευτεί και έχουν οργανωθεί καλά, παρόλο που είναι πολύ εχθρικά μεταξύ τους. πολλές από αυτές τις διαφορετικές ομάδες έχουν πολεμήσει μεταξύ τους στο Ίντλιμπ, στο κατεχόμενο Ίντλιμπ. η τουρκική κυβέρνηση πάντα προσπαθούσε να διατηρήσει την ειρήνη [μεταξύ τους] και να τους διατηρήσει συντονισμένους, αλλά πέτυχε να τους οργανώσει ως μια ενιαία μαχητική δύναμη, τις διάφορες θυγατρικές της Αλ Κάιντα και επίσης στοιχεία του ISIS. Και το timing ήταν τέλειο για εκείνον και ήταν τέλειο για τον Νετανιάχου γιατί όταν ο Νετανιάχου μίλησε για την ανάγκη κατάπαυσης του πυρός για την αντιμετώπιση της λεγόμενης ιρανικής απειλής, αυτό εννοούσε. Γιατί όταν το Ιράν χτυπήσει το ισραηλινό καθεστώς – και θα χτυπήσει – αυτό δεν έχει καμία σχέση με τη Χεζμπολάχ. Δεν θα έχει καμία σχέση με τις μάχες στο έδαφος. Θα υπάρχουν πύραυλοι που θα εκτοξεύονται προς το Ισραήλ. Επομένως, δεν μπορεί να είναι η προστασία του Ισραήλ, του ισραηλινού καθεστώτος από τους εισερχόμενους πυραύλους. Προφανώς λοιπόν η ιρανική απειλή, η λεγόμενη ιρανική απειλή πρέπει να αντιμετωπιστεί επί του εδάφους και αν αυτό δεν είναι στο Λίβανο, τότε προφανώς είναι στη Συρία. Αυτό είναι λοιπόν ένα θέμα. Το δεύτερο είναι ότι οι Ισραηλινοί απείλησαν τη Συριακή κυβέρνηση πρόσφατα και πολύ σοβαρά, κάνοντας πολύ σοβαρές απειλές. Κυριολεκτικά λοιπόν την επομένη της κατάπαυσης του πυρός – που είναι μια ασταθής κατάπαυση του πυρός και αυτό είναι επίσης σημαντικό γιατί αφενός η Χεζμπολάχ κοιτάζει την πλάτη της και αφετέρου οι Ισραηλινοί παραβιάζουν συνεχώς την κατάπαυση του πυρός – αυτή η επίθεση ήρθε κυριολεκτικά μια μέρα μετά. Και ως εκ τούτου ταιριάζει στους σκοπούς του Νετανιάχου και νομίζω ότι είναι πολύ ξεκάθαρο ότι ο Ερντογάν και ο Νετανιάχου είναι σε πολύ στενό συντονισμό και αυτό ταιριάζει με αυτό που βλέπουμε μέχρι σήμερα. Ο Νετανιάχου μετά από 14 μήνες συνεχίζει να μεταφέρει πολύ φθηνό πετρέλαιο στο Ισραήλ από το Μπακού και την Κεντρική Ασία. Αν ο Ερντογάν ήθελε να σταματήσει, θα μπορούσε να πει στον Αλίγεφ να το σταματήσει. Γιατί κάποιοι στην τουρκική κυβέρνηση λένε ότι δεν είναι στο χέρι μας, κάτι που είναι φυσικά ανοησία, αλλά σε κάθε περίπτωση ο Ερντογάν έχει αυτή την επιρροή στον Αλίγεφ που θα μπορούσε να τον είχε σταματήσει. Επίσης, μετά την απόφαση του ΔΠΔ, ο Ερντογάν θα μπορούσε να είχε πει καλά, έχουμε το ΔΠΔ κήρυξε τον Νετανιάχου εγκληματία πολέμου, ο οποίος πρέπει να συλληφθεί και αυτό θα μπορούσε να ήταν μια νομική δικαιολογία για να σταματήσει η ροή, αλλά ήταν προφανές ότι δεν σχεδίαζε ποτέ να σταματήσει η πώληση πετρελαίου και το εμπόριο συνεχίζεται άμεσα και έμμεσα, διπλωματικές σχέσεις, γίνεται ανταλλαγή πληροφοριών, αξιωματούχοι ταξιδεύουν μπρος – πίσω. Έτσι, ο Νετανιάχου και ο Ερντογάν δεν είχαν ποτέ πραγματικά σοβαρό πρόβλημα. Αν θυμάστε, όταν οι Ισραηλινοί απειλούσαν να εισβάλουν στον Λίβανο, ο Ερντογάν είπε ότι εάν οι Ισραηλινοί επιτεθούν στο Λίβανο θα στείλει στρατεύματα, όχι μόνο δεν έκανε τίποτα γι’ αυτό, αλλά στέλνει στρατεύματα για να μαχαιρώσουν τη Χεζμπολάχ στην πλάτη. Νομίζω λοιπόν ότι ο Ερντογάν θέλει ένα κομμάτι από την τούρτα και θέλει να τα έχει καλά με τον Τραμπ και τον Νετανιάχου και ο Νετανιάχου πρέπει να τσακίσει τη Συρία για να περικυκλώσει τη Χεζμπολάχ και να μπορέσει να πολεμήσει τη Χεζμπολάχ από πολύ ισχυρότερη θέση υπό αυτές τις συνθήκες. Εάν η Χεζμπολάχ περικυκλωθεί και το ισραηλινό καθεστώς επιτεθεί ξανά, τότε θα ήταν πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα από ό,τι τώρα, επειδή η Συρία είναι το κλειδί, όχι μόνο στην υποστήριξη της Χεζμπολάχ αλλά και των παλαιστινιακών ομάδων στη Συρία, στον Λίβανο, αλλά και αλλού στη Δυτική Όχθη και ακόμη και στη Γάζα.
Νίμα Αλχορσίντ: Ας μιλήσουμε για το 2020 γιατί είναι τόσο σημαντικό σε αυτό που συμβαίνει στη Συρία. Υπήρχε μια συμφωνία μεταξύ της κυβέρνησης της Συρίας και των φονταμενταλιστικών ομάδων ότι είχαν κάποιου είδους συμφωνία κατάπαυσης του πυρός και από την άλλη, είχαμε μια συμφωνία μεταξύ του Ιράν, της Ρωσίας και της Τουρκίας για την αποστρατιωτικοποιημένη ζώνη που αφορούσε το Χαλέπι και το Ίντλιμπ. Τι έγινε με αυτές τις συμφωνίες;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Λοιπόν, καταρρέουν. Η τουρκική κυβέρνηση υπονόμευσε τις συμφωνίες και το Ιράν ήταν διστακτικό από την αρχή. Ήταν οι Ρώσοι, για να το πω πολύ ωμά, που ήταν πιο ένθερμοι σε αυτήν την εξίσωση. Οι Ιρανοί πίστευαν ότι τελικά ο κ. Ερντογάν θα παραβίαζε τη συμφωνία επειδή ο Ερντογάν έχει ιστορικό παραβίασης συμφωνιών και γέρνει συνεχώς, τη μια μέρα γέρνει προς τα ανατολικά, την άλλη μέρα προς τα δυτικά. Μερικοί άνθρωποι πιστεύουν ότι αυτό είναι πολύ έξυπνο εκ μέρους του, το γεγονός ότι πάντα παίζει τους ανθρώπους τον ένα εναντίον του άλλου, τη μία χώρα εναντίον της άλλης. Αλλά αυτό που κάνει μακροπρόθεσμα είναι ότι δημιουργεί μια τεράστια δυσπιστία και έτσι έκανε το Ιράν να μην τον εμπιστευτεί πλήρως. Οι Ρώσοι λόγω πολλών διαφορετικών λόγων, ήταν ίσως λιγότερο δύσπιστοι, αλλά είχαν και τα δικά τους θέματα που ήθελαν να αντιμετωπίσουν και ως εκ τούτου ακολούθησαν διαφορετική προσέγγιση. Αλλά νομίζω ότι αυτό που έκανε ο Ερντογάν στη Συρία άλλαξε πραγματικά τα πράγματα. Οι Ρώσοι είναι πολύ θυμωμένοι και οι Ιρανοί φυσικά είναι επίσης πολύ θυμωμένοι. Αλλά υπάρχει μια πολύ διαφορετική διάθεση σήμερα από ό,τι όταν ο Ερντογάν άρχισε να δημιουργεί για πρώτη φορά το ISIS και την Αλ Κάιντα στη Συρία. Και αυτό είναι ότι η παγκόσμια, περιφερειακή διάθεση έχει αλλάξει. Όπως είδαμε, ο Αραβικός Σύνδεσμος δεν είναι με το μέρος του. Καταδίκασαν αυτό που έκανε. Οι Κινέζοι, οι Ρώσοι, φυσικά, και άλλοι σημαντικοί παράγοντες, το έχουν καταδικάσει. Οι Ευρωπαίοι δεν φαίνεται να είναι τόσο ενθουσιώδεις και ακόμη και οι Αμερικανοί δυσκολεύονται να το δικαιολογήσουν. Έτσι, ακόμη και το Κατάρ, ο λόγος που εκφέρει στο αλ Τζαζίρα στα αραβικά και τα αγγλικά είναι διαφορετικός από αυτόν που ήταν το 2011, το 2012, το 2013 και ούτω καθεξής. Αυτό λοιπόν έχει φέρει τον κ. Ερντογάν σε πολύ δύσκολη θέση. Αρχικά μέσω αυτών που κάνουν την προπαγάνδα του προσπαθούσαν να πουν ότι αυτή ήταν απλώς μια περιορισμένη επιχείρηση αλλά προφανώς δεν είναι έτσι. Ο αριθμός των μαχητών είναι τεράστιος. Μετά την προέλαση έφεραν ακόμα περισσότερα στρατεύματα. Επέκτειναν το μέτωπο. Προφανώς δεν προοριζόταν ποτέ να είναι μια περιορισμένη επιχείρηση. Είχε σκοπό να ανατρέψει τη συριακή κυβέρνηση. Η Χεζμπολάχ είχε αποσυρθεί από τη Συρία. Όχι επειδή χρησιμοποίησε τις δυνάμεις της στο πεδίο της μάχης. Οι περισσότερες δυνάμεις της Χεζμπολάχ δεν πλησίασαν ποτέ το πεδίο της μάχης, αλλά ήταν προετοιμασμένες για πόλεμο. Έτσι, η εστίαση ήταν στο ισραηλινό καθεστώς σε περίπτωση που χρειαζόντουσαν εκεί. Κατά τα άλλα, μόνο ένα κλάσμα των δυνάμεων της Χεζμπολάχ χρησιμοποιήθηκε ποτέ στο πεδίο της μάχης, ένα πολύ μικρό τμήμα τους. Ωστόσο, λίγο πριν συμβεί η επίθεση, οι Ισραηλινοί βομβάρδισαν όλα τα συνοριακά περάσματα, επιβραδύνοντας έτσι την επιστροφή των στρατευμάτων της Χεζμπολάχ. Και ήταν προφανές ότι οι Ισραηλινοί βομβάρδισαν αυτές τις συνοριακές διαβάσεις, ώστε η Χεζμπολάχ να μην μπορεί να επιστρέψει στη Συρία γρήγορα και στη συνέχεια αυτό συνέπεσε με την επίθεση. Ο συντονισμός μεταξύ Ερντογάν και Νετανιάχου ήταν Ηλίου φαεινότερος.
Αλλά πήγε άσχημα για τον Ερντογάν. Τόσο πολιτικά όσο και στρατιωτικά πλέον γιατί οι Ρώσοι τα δίνουν όλα. Οι Ιρανοί τα δίνουν όλα μέσα και οι συριακές ένοπλες δυνάμεις έχουν αναδιοργανωθεί, ανασυνταχθεί και θα αρχίσουν να αντεπιτίθενται. Και φυσικά, θα έρθουν περισσότερα στρατεύματα, θα έρθει περισσότερη υποστήριξη. Και ο χρόνος δεν είναι με το μέρος του. Άρα είναι και πολιτικά απομονωμένος αλλά και στρατιωτικά. Οι τρομοκράτες δεν θα το βρουν εύκολο να αντιμετωπίσουν αυτές τις συνδυασμένες δυνάμεις.
Νίμα Αλχορσίντ: Βοηθούν οι Ιρανοί την κυβέρνηση Άσαντ και τον στρατό της να οργανωθεί, γιατί φαίνεται ότι δεν ήταν προετοιμασμένοι για αυτού του είδους την επίθεση.
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Λοιπόν, οι Ιρανοί και οι Ρώσοι, έχουν έδρα σε διαφορετικά μέρη. Έτσι, για παράδειγμα, ένα από τα μέρη στα οποία έχουν επικεντρωθεί οι Ιρανοί ήταν στο Ντέιρ αλ Ζορ κοντά στα σύνορα με το Ιράκ, όπου οι Αμερικανοί προσπαθούν να κλείσουν αυτά τα σύνορα για να απομονώσουν τη Συρία. Έτσι, οι Ιρανοί και οι συμμαχικές τους δυνάμεις έχουν επικεντρωθεί εκεί και κάποιες δυνάμεις έχουν επικεντρωθεί κοντά στο Γκολάν, στο κατεχόμενο [από το Ισραήλ] Συριακό Γκολάν για την περίπτωση που το ισραηλινό καθεστώς επρόκειτο να επιτεθεί στη Συρία ή να επιτεθεί στη Συρία για να μπει στον Λίβανο. Έτσι μόνο ένας Ιρανός έγινε μάρτυρας κατά τη διάρκεια της επιχείρησης. Ήταν ένας στρατηγός. Δολοφονήθηκε από drone. Υπάρχουν εικασίες ότι ήταν ένα ισραηλινό drone. Δεν το έχω παρακολουθήσει από κοντά, αλλά τη στιγμή που ενημερώθηκα, η πεποίθηση ήταν ότι επρόκειτο για ισραηλινό drone. Και φυσικά, αν ήταν έτσι, αυτό είναι μια περαιτέρω απόδειξη του συντονισμού μεταξύ των Ισραηλινών, του ισραηλινού καθεστώτος και του Νετανιάχου. Αλλά αν ήταν drone των τρομοκρατών, αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία δολοφόνησε έμμεσα έναν Ιρανό στρατηγό. Αλλά ένας σημαντικότερος αριθμός Ρώσων σκοτώθηκαν, επειδή βρίσκονταν σε εκείνη την περιοχή. Όμως, υπάρχει σημαντικός αριθμός Ιρανών που έχουν πάει στη Συρία. Αυτοί οι αριθμοί πιθανότατα θα αυξηθούν, Ιρανοί σύμβουλοι σε μεγάλους αριθμούς. Εάν χρειαστεί, τα ιρανικά στρατεύματα θα εισέλθουν επίσης στη μάχη, αλλά αυτή τη στιγμή μπαίνει ένας μεγάλος αριθμός Ιρανών συμβούλων απ’ ότι καταλαβαίνω. Και το ίδιο κάνουν σε μεγάλους αριθμούς και οι Ιρακινοί που συνδέονται με την αντίσταση. Και νομίζω ότι πιθανώς άλλες ομάδες που εργάζονται υπό την ιρανική διοίκηση. Οπότε οι αριθμοί αυξάνονται, αλλά έχουν ήδη αυξηθεί όσο μιλάμε. Εργάζονται για να απωθήσουν αυτές τις τρομοκρατικές ομάδες. Όμως και ο Συριακός στρατός έχει ανασυνταχθεί. Αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο. Αυτή τη στιγμή, καθώς μιλάμε, διεξάγονται πολύ σκληρές μάχες, σε πολλά μέτωπα. Και οι Σύροι έχουν κερδίσει κάποια χερσαία εδάφη σήμερα, αλλά νομίζω ότι θα χρειαστεί λίγος χρόνος για να επανέλθουν τα πράγματα στο φυσιολογικό.
Προσωπικά, πιστεύω ότι θα υπάρξουν πολλές συζητήσεις μεταξύ των Ιρανών και των Ρώσων. Αλλά νομίζω ότι οι Ιρανοί θα επιμείνουν ότι το όλο θέμα της Ίντλιμπ πρέπει να επιλυθεί μια για πάντα.
Νίμα Αλχορσίντ: Και ένας από τους λόγους που το Ιράν δεν μπόρεσε να λύσει το ζήτημα της Ίντλιμπ, όπως αναφέρατε, ήταν ότι οι Ρώσοι δεν ήταν τόσο πρόθυμοι να λύσουν την κατάσταση. Ήθελαν να έχουν κάποιο κοινό έδαφος μεταξύ του Ιράν και της Τουρκίας. Ήταν έτσι εκείνες τις μέρες;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Ναι. Το Ιράν θέλει επίσης κοινό έδαφος με την Τουρκία, όπως και οι Ρώσοι. Αλλά οι Ιρανοί θεώρησαν ότι αυτό θα είναι πρόβλημα. Και ότι δεν πρόκειται να έχει καλό τέλος. Και οι Ρώσοι ενδεχομένως να ένιωσαν το ίδιο, δεν ξέρω, αλλά πίεζαν για κάποιου είδους συμφωνία. Αυτή η συμφωνία επιτεύχθηκε. Αλλά είμαστε εδώ που είμαστε τώρα. Αλλά ναι, οι Ρώσοι, νομίζω, ειδικά μετά την Ουκρανία, ένιωσαν την ανάγκη να ησυχάσουν άλλα μέτωπα. Βέβαια αυτό συνέβη πριν από τον πόλεμο στην Ουκρανία, αυτή η συμφωνία. Ωστόσο, οι Ρώσοι ήθελαν καλές σχέσεις με την Τουρκία. Και πάλι, το Ιράν θέλει πολύ καλές σχέσεις με την Τουρκία. Ακόμη και κατά τη διάρκεια της έξαρσης των μαχών, το Ιράν και η Τουρκία συνεργάστηκαν σε άλλους τομείς. Όμως το συγκεκριμένο κεφάλαιο, αυτό που έκανε αυτή τη φορά ο κ. Ερντογάν, ήταν ιδιαίτερα συγκλονιστικό για όλους, γιατί ο πόλεμος στη Γάζα συνεχιζόταν. Η Χεζμπολάχ έκανε τεράστιες θυσίες για τον λαό της Γάζας. Οι θυσίες που έχει κάνει ο Λίβανος είναι τεράστιες. Και οι Σύροι έχουν κάνει τεράστιες θυσίες. Έχουν βομβαρδιστεί τακτικά από τους Ισραηλινούς και αυτό δεν μπαίνει καν στα δυτικά μέσα ενημέρωσης. Δεν το συζητούν καν. Αλλά συνεχώς σφαγιάζουν Σύριους. Στην πραγματικότητα, πριν από λίγους μήνες, ήμουν στη Συρία. Και πήγα, με κάλεσαν στην κατοικία του Κουβανού Πρέσβη. Και μου είπαν ότι αυτό το κτίριο καταστράφηκε σε έναν από τους πιο πρόσφατους βομβαρδισμούς. Υπήρξε μια αεροπορική επιδρομή όπου σκοτώθηκαν νομίζω 15 άνθρωποι. Νομίζω ότι ο πρέσβης δεν ήταν εκεί. Αλλά το θέμα είναι ότι η καταστροφή στη Δαμασκό είναι τόσο εκτεταμένη που ακόμη κι εγώ, με την περιορισμένη εμπειρία μου στη Δαμασκό, γνωρίζω μέρη που έχουν καταστραφεί. Έτσι, οι Σύροι έχουν κάνει τεράστιες θυσίες για τη Γάζα, για τον Λίβανο. Και μετά το να σε μαχαιρώνουν στην πλάτη έτσι, νομίζω ότι είναι πολύ εντυπωσιακό.
Νίμα Αλχορσίντ: Χθες έμαθα από έναν από τους καλεσμένους μας, τον Δρ…, είπε ότι ο Ερντογάν τηλεφώνησε στον Πούτιν, αλλά ο Πούτιν δεν απάντησε στο τηλέφωνό του. Πιστεύετε ότι η Ρωσία αισθάνεται, επειδή είχαμε κάπως την ίδια κατάσταση πριν, αν θυμάστε, είχαμε Ουκρανούς αιχμαλώτους στα χέρια Ρώσων, τους οποίους παρέδωσαν στην Τουρκία και μετά τους έδωσε η Τουρκία, ξέρετε, το ίδιο κάνουν τώρα. Πιστεύετε ότι τελικά, η Ρωσία φτάνει στο σημείο να καταλαβαίνει πραγματικά ποιο είναι το κίνητρο του Ερντογάν. Και επειδή πρέπει, αν θέλουν να ξαναμιλήσουν με την Τουρκία, είχαμε τον Υπουργό Εξωτερικών του Ιράν να πάει στη Συρία και μετά στην Τουρκία. Και εμείς, μάθαμε ότι ο πρόεδρος του Ιράν μίλησε με τον Πούτιν, θα συναντηθούν στο εγγύς μέλλον. Αλλά τελικά, αν θέλετε να μιλήσετε με τον Ερντογάν την κυβέρνησή του και τη διοίκησή του, πρέπει να κατανοήσετε τη στάση τους, δεν πρόκειται να την αλλάξουν. Απλώς επαναλαμβάνουν αυτό που κάνουν εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά αυτή τη στιγμή, όπως αναφέρατε, η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική, γιατί έχουμε Παλαιστίνιους και ο Ντόναλντ Τραμπ αναλαμβάνει τη διακυβέρνηση και απλώς στέλνει ένα μοχθηρό μήνυμα στους Παλαιστίνιους, «πρέπει να απελευθερώσετε τους ομήρους ή θα απλά να σας συντρίψει όλους, να σας καταστρέψει όλους». Και βλέπετε τον Ερντογάν να το κάνει αυτό. Πώς βλέπετε το τι συμβαίνει στο μυαλό της διοίκησης στο Ιράν και στη Ρωσία και πώς μπορούν να αντιμετωπίσουν τον Ερντογάν;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Θέλω απλώς να προσθέσω ότι, ξέρετε, οι Παλαιστίνιοι στη Δυτική Όχθη αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι έχουν, από τους άνδρες και τις γυναίκες και τα παιδιά ανάμεσά τους, νομίζω ότι ίσως 12.000 – ίσως οι θεατές σας θα μπορούσαν να με διορθώσουν αν κάνω λάθος – Νομίζω ότι έχουν 12.000 ομήρους στις ισραηλινές φυλακές, και νομίζω ότι σε περισσότερους από τους μισούς, τα δύο τρίτα από αυτούς, δεν έχουν ποτέ απαγγελθεί κατηγορίες και ανάμεσά τους υπάρχουν παιδιά. Και γιατί είναι όμηροι; Επειδή είναι από την κατεχόμενη Δυτική Όχθη, επειδή η Δυτική Όχθη είναι παράνομα κατεχόμενη από το ισραηλινό καθεστώς. Και αυτό δεν περιλαμβάνει τους ομήρους που έχουν πάρει από τη Γάζα. Κυριολεκτικά, λοιπόν, δεκάδες χιλιάδες Παλαιστίνιοι όμηροι, αλλά ο Τραμπ ή οι δυτικοί ηγέτες, κανένας από τους δυτικούς ηγέτες δεν ενδιαφέρεται, ούτε καν τους νοιάζει καθόλου. Και αυτοί οι όμηροι έχουν πιαστεί πολύ πριν από τις 7 Οκτωβρίου. Ο λόγος για τον οποίο συνέβη η 7η Οκτωβρίου ήταν ότι ήθελαν να πάρουν Ισραηλινούς αιχμαλώτους, και πολλοί από αυτούς ήταν στρατιώτες, και πολλοί από αυτούς που ήταν ακόμη και στο πάρτι δίπλα στο τείχος του απαρτχάιντ, ήταν νέοι ενήλικες, ήταν όλοι έφεδροι ή στρατιώτες. Δεν είναι ότι ήταν παιδιά που χορεύουν στις 5 το πρωί εκεί πέρα, ήταν όλοι ενήλικες. Αλλά σε κάθε περίπτωση, ακόμη και ο λόγος που τους πήραν ομήρους ή αιχμαλώτους ήταν επειδή ήθελαν να απελευθερωθούν οι [δικοί τους] κρατούμενοι και οι όμηροι τους. Άνθρωποι που έχουν μπει στη φυλακή, γυναίκες στη φυλακή, που έχουν υποστεί σεξουαλική κακοποίηση, παιδιά που έχουν πάει στη φυλακή, που έχουν κακοποιηθεί σεξουαλικά, καθώς και άνδρες, ήθελαν να απελευθερωθούν αυτοί οι άνθρωποι. Αυτό ήταν το θέμα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, πέρα από αυτό, νομίζω ότι η σχέση με τον κ. Ερντογάν έχει εξελιχθεί σημαντικά. Και θα έπρεπε επίσης να προσθέσω ότι όταν ο Ερντογάν έδωσε αυτούς τους [Ουκρανούς] αιχμαλώτους που είχε υποσχεθεί ότι δεν θα τους παραδώσει, υποσχέθηκε ότι δεν θα τους παραδώσει στην Ουκρανία, ήταν αιχμάλωτοι του τάγματος Αζόφ, ήταν φασίστες, ήταν ναζί και οι ναζί για τους Ρώσους είναι όπως ο ISIS για τους Ιρανούς, λόγω του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου και της μαζικής σφαγής των Σλάβων, του μεγαλύτερου θύματος των Ναζί, τα υπ’ αριθμόν ένα θύματα των Ναζί ήταν οι Σλάβοι, ήταν οι Ρώσοι με μεγάλη διαφορά περισσότερο από Εβραίους ή τσιγγάνους ή οποιονδήποτε άλλο. Αλλά φυσικά, αφού είναι Ρώσοι, η Δύση δεν λέει τίποτα γι’ αυτό, όπως και για τους Κινέζους που υπήρξαν τεράστια θύματα κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, και μετά τους Ρώσους, ή ίσως μαζί με τους Ρώσους, είχαν το μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων που σφαγιάστηκαν από την ιαπωνική κατοχή. Και φυσικά, αυτό συνέβη στην κατοχή, είναι επίσης μεγάλη ιστορία, πώς οι Αμερικανοί πίεσαν πραγματικά για αυτόν τον πόλεμο. Αλλά σε κάθε περίπτωση, αυτοί οι άνθρωποι του τάγματος του Αζόφ, που παραδόθηκαν, νομίζω ότι εξέθεσαν τη φύση του κ. Ερντογάν, ότι δεν είναι άτομο που τηρεί τις υποσχέσεις. Αλλά αυτό που συνέβη αυτή τη φορά ήταν πολύ χειρότερο, γιατί προσπάθησαν να καταστρέψουν ολόκληρη τη Συρία, σκότωσαν Ρώσους στη διαδικασία, και δεν επρόκειτο για λίγους στρατιώτες, ήταν για μια ολόκληρη χώρα και η Τουρκία ήθελε να ταπεινώσει τη Ρωσία. όπως και το Ιράν, είμαι βέβαιος, απλώς κατακτώντας τη χώρα με κάποιου είδους επίθεση blitzkrieg. Νομίζω λοιπόν ότι ο Ερντογάν – όχι η Τουρκία ή οι Τούρκοι, οι Τούρκοι είναι από τους πιο σταθερούς υποστηρικτές του παλαιστινιακού λαού και έχουμε δει πολλές διαμαρτυρίες κατά του Ερντογάν από Τούρκους που διαμαρτύρονται για το εμπόριο, που διαμαρτύρονται για τις σχέσεις του με το ισραηλινό καθεστώς που διαμαρτύρονται για την εξαγωγή πετρελαίου και πολλοί Τούρκοι έχουν μποϊκοτάρει όλα τα δυτικά προϊόντα και καταστήματα και Starbucks και McDonald’s. Άρα, οι απλοί Τούρκοι και η Τουρκία έχουν εντελώς διαφορετική στάση από αυτή του Ερντογάν. Αλλά σε κάθε περίπτωση, έχει δείξει ότι είναι εντελώς αναξιόπιστος και νομίζω ότι στο μέλλον οι Ιρανοί και οι Ρώσοι δεν θα τον αντιμετωπίσουν ποτέ ξανά στα σοβαρά. Και ακόμα κι αν κάνουν άλλη συμφωνία μαζί του, δεν πρόκειται να πιστέψουν ότι θα την τηρήσει, γιατί απλώς δεν κάνει αυτό.
Νίμα Αλχορσίντ: Ποια είναι η γνώμη σας, υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις για τον κύριο λόγο αυτής της επίθεσης από την πλευρά του Ερντογάν. Ίσως οι Ισραηλινοί βρίσκονται πίσω από αυτό, και είμαστε σίγουροι ότι έχουν σχέση με αυτούς τους ανθρώπους. Αλλά πιστεύετε, πόσα από αυτά που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή στη Συρία σχετίζονται με τη σύγκρουση στην Ουκρανία, επειδή μάθαμε ότι τα drones που χρησιμοποιούν αυτή τη στιγμή στη Συρία είναι τουρκικά drones που κατασκευάζονται στην Ουκρανία και πόσο αυτό που συμβαίνει σχετίζεται με τη σύγκρουση στην Ουκρανία, και πόσο, από την άλλη πλευρά, πόσο επιρροή θα είχε αυτό στη σύγκρουση μεταξύ της Χεζμπολάχ και του Ισραήλ, επειδή γνωρίζουμε ότι το Ισραήλ έχει μεγάλο συμφέρον να αποσυνδέσει το Ιράν από τη Χεζμπολάχ.
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Λοιπόν, αυτές είναι δύο ερωτήσεις, οπότε θα τις αντιμετωπίσω ξεχωριστά.
Η Ουκρανία συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με τη Συρία, και αυτό είναι άλλη μια προδοσία, γιατί όλος ο εξοπλισμός, όλα τα όπλα, όλα τα οχήματα, τα πάντα, τα οχήματα, ό,τι πηγαίνει στην Ίντλιμπ περνάει από τα τουρκικά σύνορα. Επομένως αυτοί είναι που είναι υπεύθυνοι. Ουκρανοί εκπαιδευτές, ουκρανικά όπλα, όποια βοήθεια προσφέρει η Ουκρανία γίνεται με τη συγκατάθεση του κ. Ερντογάν, κάποιες χώρες του Περσικού Κόλπου, αν δίνουν χρηματοδότηση, που πράγματι δίνουν, κάποιες συγκεκριμένες χώρες, γίνεται μέσω του κ. Ερντογάν, άρα σίγουρα έχει τον έλεγχο σε όλα αυτά, αλλά χωρίς αμφιβολία, οι Ουκρανοί προσπαθούν πολύ σκληρά να εκδικηθούν τη Ρωσία μέσω της Συρίας, αλλά νομίζω ότι έχουν σε μεγάλο βαθμό κάνει λάθος υπολογισμούς, γιατί πρώτα από όλα, οι Ιρανοί και τα στρατεύματα, οι σύμμαχοί τους, που είναι στη Συρία, που θα αυξηθούν σε αριθμό και στη Συρία, θα κάνουν πολλή δουλειά στο έδαφος, αλλά η κύρια εστίαση των Ρώσων θα είναι ο αέρας, παρόλο που φέρνουν στρατεύματα, αλλά η εστίασή τους είναι στον αέρα, την αεροπορία. Η ρωσική αεροπορία δεν χρησιμοποιήθηκε εκτενώς στην Ουκρανία, και ως εκ τούτου οι Ρώσοι δεν έχουν έλλειψη πιλότων και αεροπλάνων και πυρομαχικών για να ρίξουν σε στόχους σε αυτά τα κατεχόμενα εδάφη, έτσι τώρα που απέτυχαν να καταλάβουν τη Δαμασκό και τη Χάμα και ούτω καθεξής αν και έχουν καταλάβει ένα τεράστιο τμήμα της χώρας, θα είναι πολύ ευάλωτοι, ειδικά επειδή είναι απλωμένοι, και μεγάλο μέρος του εδάφους είναι επίπεδο και πολύ κατάλληλο για τα τζετ να βρίσκουν στόχους, και φυσικά υπάρχει και η συριακή αεροπορία, επομένως οι Ρώσοι δεν θα χρειαστεί να φέρουν πολλά στρατεύματα από τα μέτωπα του πολέμου στην Ουκρανία, δεν πρόκειται να έχουν τέτοιου είδους επιπτώσεις. Προσωπικά πιστεύω ότι ο Νετανιάχου έκανε λάθος – και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πραγματικό πρόσωπο πίσω από αυτό είναι ο Νετανιάχου και ο Ερντογάν συνεργάζεται με τον Νετανιάχου – αλλά η χρονική επιλογή εξυπηρετεί πρώτα και κύρια τον σκοπό του Νετανιάχου, χωρίς καμία αμφιβολία, και ο Ερντογάν ήταν πολύ ανόητος που το έκανε τώρα, θα μπορούσε τουλάχιστον να περίμενε μερικούς μήνες αν ήταν για τις δικές του προσωπικές φιλοδοξίες, αλλά το έκανε επειδή οι Ισραηλινοί το χρειάζονταν τώρα, αλλά αυτό που βλέπουμε στην πραγματικότητα είναι ότι τα ιρανικά στρατεύματα και τα ρωσικά στρατεύματα, αλλά ιδίως τα ιρανικά στρατεύματα θα επιστρέψουν στη Συρία για πολύ καιρό και αυτό δεν είναι καλή είδηση για τον Νετανιάχου, και ο Νετανιάχου ξέρει ότι δεν μπορεί να αγγίξει τους Ιρανούς γιατί αν το κάνει οι Ιρανοί θα ανταποδώσουν – και οι Ιρανοί θα ανταποδώσουν έτσι κι αλλιώς, το χτύπημα του Ιράν έρχεται, αλλά μπορεί να συμβεί την επόμενη εβδομάδα, είμαι σίγουρος ότι θα συμβεί πριν έρθει ο Τραμπ στην εξουσία, αν και είναι απλώς μια προσωπική πεποίθηση, δεν έχω εσωτερική πληροφόρηση – αλλά ο Νετανιάχου γνωρίζει ότι δεν μπορεί να χτυπήσει πια Ιρανούς γιατί αυτό θα δώσει απλώς την ευκαιρία στο Ιράν να χτυπήσει το Ισραήλ, και ξέρετε, το Ιράν θα ήθελε να έχει αυτή τη δικαιολογία, δεν θέλει να χτυπηθούν στρατιώτες του αλλά θέλει να έχει ένα δικαιολογία για να τιμωρήσω το ισραηλινό καθεστώς για πολλούς λόγους, έτσι νομίζω ότι ήταν ένας εντελώς λάθος υπολογισμός. Λάθος υπολογισμός εκ μέρους του Νετανιάχου επειδή απέτυχαν να ανατρέψουν τη συριακή κυβέρνηση, έκαναν πολύ καλή δουλειά στον ψυχολογικό πόλεμο κατά τις πρώτες τρεις, τέσσερις ημέρες, αλλά τα πράγματα δεν ήταν ποτέ τόσο άσχημα όσο έλεγαν, αν και έκαναν πρόοδο. αλλά τώρα που οι γραμμές έχουν κρατηθεί και οι συμμαχικές δυνάμεις μπαίνουν μέσα και οι εξτρεμιστές, ο τρομοκράτης έχουν τεράστιες απώλειες, αν και η συριακή κυβέρνηση έχει χάσει αρκετούς άνδρες, αλλά τα θύματα των εξτρεμιστών είναι πολύ υψηλότερα, τώρα που η παλίρροια αρχίζει να αλλάζει, νομίζω ότι είναι σαφές ότι τόσο ο Νετανιάχου όσο και ο Ερντογάν έκαναν μεγάλα λάθη στους υπολογισμούς τους.
Νίμα Αλχορσίντ: Θα υπάρξει κάποιου είδους συνάντηση μεταξύ του Ερντογάν μαζί με το Ιράν και τη Ρωσία, ή δεν εξετάζουν τέτοιου είδους συνομιλίες;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Δεν νομίζω ότι βραχυπρόθεσμα θα δούμε κάτι τέτοιο, γιατί αυτό που έγινε ήταν πολύ σημαντικό. Δολοφονήθηκαν Ρώσοι και αυτό ήταν μια μεγάλη προδοσία, και ειδικά προς τους Ρώσους, επειδή οι Ρώσοι ήταν αυτοί που προσπαθούσαν να πείσουν τους Ιρανούς να αποδεχτούν ένα είδος status quo ή κάποιου είδους συμφωνία για το Ίντλιμπ. Οι Ιρανοί δεν ήταν ευχαριστημένοι. Οι Ιρανοί τότε, ήμουν στη Συρία εκείνη την εποχή που απελευθερώθηκε το ανατολικό Χαλέπι. Ήμουν στο δυτικό Χαλέπι. Στην πραγματικότητα ήμουν στην πανεπιστημιούπολη. Ήταν ενδιαφέρον. Το δυτικό Χαλέπι κρατήθηκε από κυβερνητικές δυνάμεις. Το ανατολικό Χαλέπι κατείχε η Αλ Κάιντα και οι θυγατρικές της. Όταν πήραν το Χαλέπι τότε, αυτοί οι εξτρεμιστές, αυτοί οι τρομοκράτες ήταν σε μειονεκτική θέση. Έχαναν. Υποχωρούσαν σε όλα τα μέτωπα. Αλλά οι Ρώσοι δεν ήθελαν να ταπεινωθεί ο Ερντογάν. Οι Ιρανοί, φυσικά, δεν ήθελαν να δουν τον Ερντογάν να ταπεινώνεται, αλλά θεώρησαν επίσης ότι αυτό έπρεπε να τελειώσει. Αλλά τώρα που έφτασε σε αυτό το σημείο, νομίζω ότι οι Ρώσοι είναι πιθανώς πιο θυμωμένοι από τους Ιρανούς, αν και αυτό είναι απλή εικασία μου. Αλλά νομίζω ότι το αίσθημα της προδοσίας στους Ρώσους είναι ακόμη μεγαλύτερο από αυτό των Ιρανών, γιατί νομίζω ότι οι Ιρανοί το περίμεναν.
Νίμα Αλχορσίντ: Και η άλλη ερώτηση θα ήταν, αυτή τη στιγμή…
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Και παρεμπιπτόντως, μπορώ να προσθέσω μόνο ένα πράγμα; Και αυτό είναι ότι κάποιοι λένε η προέλαση που έκαναν, ήταν πολύ περισσότερη… ήταν απροσδόκητη, και ότι αυτές οι ομάδες πραγματικά δεν ήθελαν να πάνε τόσο μακριά. Τα στοιχεία δεν δείχνουν κάτι τέτοιο. Όταν έκαναν αυτές τις προόδους, ήρθαν νέα κύματα, το ένα κύμα μετά το άλλο. Προφανώς είχαν σκοπό να πάνε πολύ μακριά. Και ο Ερντογάν, κρατάει το λουρί. Θα μπορούσε να τους είχε τραβήξει πίσω ανά πάσα στιγμή ή να τους είχε πει να μην προχωρήσουν περαιτέρω κάποια στιγμή, αλλά αυτό δεν συνέβη ποτέ. Όπως είπα, ακόμη και… Υπάρχουν σκληρές μάχες τώρα, πολύ σκληρές μάχες γίνονται. Αλλά πριν από περίπου 24 ώρες, υπήρξαν πραγματικά σκληρές μάχες στη Χάμα. Προσπαθούσαν να εισέλθουν στην πόλη. Απέτυχαν και αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν. Αλλά το θέμα είναι ότι αυτό ήταν… Δεν πρόκειται για περιορισμένη επιχείρηση. Και ο κ. Ερντογάν δεν έχει αποσύρει κανέναν από καμία θέση του. Στην πραγματικότητα, έγινε το αντίθετο.
Νίμα Αλχορσίντ: Αν κοιτάξετε τα κίνητρα πίσω από αυτή την ενέργεια, πίσω από αυτό το είδος νοοτροπίας από την πλευρά του Ερντογάν, πιστεύετε ότι είναι πρόθυμος να ανατρέψει την κυβέρνηση στη Συρία; Ή όπως ένα από τα μέλη, εθνικιστής, αν δεν κάνω λάθος, του τουρκικού κοινοβουλίου, είπε ότι το Χαλέπι είναι μέρος της Τουρκίας και θα επιστρέψει στην Τουρκία. Σχετίζεται αυτό με αυτήν την πόλη, το Χαλέπι, ή θέλουν να ανατρέψουν την κυβέρνηση στη Συρία; Και ποιο θα ήταν το όφελος για αυτούς; Έχουν όλα να κάνουν με τους πρόσφυγες στην Τουρκία ή κάτι άλλο;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Νομίζω ότι είναι και τα δύο. Νομίζω ότι θα ήθελαν να ανατρέψουν… Ήθελαν να ανατρέψουν τον Πρόεδρο Άσαντ, αλλά επίσης νομίζω ότι η τουρκική κυβέρνηση ήθελε μια πολύ ισχυρή σφαίρα επιρροής στη βόρεια Συρία και στο βόρειο Ιράκ. Έχουν τις ίδιες φιλοδοξίες στο βόρειο Ιράκ και θα ήθελαν να δουν τη σφαίρα επιρροής τους. Μάλιστα, ο Πρόεδρος Ερντογάν το είπε μόλις πριν από λίγες μέρες, ότι θέλουν να δημιουργήσουν μια ουδέτερη ζώνη στα νότια της Τουρκίας μέχρι το Ιράν. Όλα αυτά λοιπόν, όταν τα συνδυάζεις, είναι Ηλίου φαεινότερο το τι συνέβαινε.
Αλλά θα ήθελε μια σφαίρα επιρροής, που στη συνέχεια φαντάζομαι ότι με τον καιρό, με τα χρόνια, θα γινόταν μέρος της Τουρκίας. Αλλά αυτό απλά δεν είναι δυνατό. Είμαι πολύ έκπληκτος που πραγματοποίησε αυτή την επιχείρηση γιατί ο κόσμος μιλούσε για την υποκρισία του Ερντογάν από τις 7 Οκτωβρίου. Αλλά η διεξαγωγή αυτής της επιχείρησης αυτή τη στιγμή… είναι σαφές ότι αυτό έγινε σε συντονισμό με τους Ισραηλινούς και αυτό κατέστρεψε πραγματικά την εικόνα του προέδρου Ερντογάν, εκτός από αυτούς τους πραγματικά σκληροπυρηνικούς οπαδούς του που, ό,τι και να κάνει, θα τον υποστηρίξουν. και ό,τι κι αν κάνει η αντίσταση, θα μισούν την αντίσταση. Δεν έχει σημασία τι κάνει ή δεν κάνει ο άξονας αντίστασης. Επομένως, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα ήθελε τμήματα της Συρίας να είναι μέρος της Τουρκίας, τελικά, με την πάροδο του χρόνου, και να έχει μια σφαίρα επιρροής σε ολόκληρη τη Συρία. Και μια διαλυμένη και κατακερματισμένη Συρία είναι κάτι που θέλει και το ισραηλινό καθεστώς. Λειτουργεί πολύ καλά για αυτόν και για τον Νετανιάχου. Αλλά και πάλι, το πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος έχει αλλάξει. Οι Ρώσοι σήμερα είναι πολύ πιο δυναμικοί. Οι Ιρανοί είναι πολύ πιο δυναμικοί. Ο άξονας αντίστασης είναι πολύ πιο δυναμικός. Το Ισραήλ είναι περιφρονημένο.
Και έτσι οι πολιτικές του Ερντογάν τον τελευταίο χρόνο δεν πέρασαν απαρατήρητες. Στο παρελθόν, απλώς φώναζε για το Ισραήλ και ο κόσμος το λάτρευε ή πολλοί στην Τουρκία το λάτρεψαν. Δεν χρειάστηκε να κάνει τίποτα. Έδινε σε μερικούς Παλαιστίνιους βίζα και υποτροφίες για σπουδές, και έτσι κέρδιζε δημοτικότητα. Άνοιξε γραφεία για να μείνουν εκεί οι ηγέτες της Χαμάς ή οι οικογένειές τους. Αυτό του έδωσε αξιοπιστία χωρίς να πληρώσει τίμημα. Δεν έδωσε τίποτα στη Γάζα. Δεν τους παρείχε όπλα ούτε βοήθησε στη χρηματοδότηση των τούνελ. Εννοώ ότι οι Ιρανοί πλήρωσαν δισεκατομμύρια δολάρια για αυτές τις αμυντικές δυνατότητες. Δεν έκανε ποτέ τίποτα από αυτά, αλλά κέρδισε τη δημοτικότητα. Οι Ιρανοί δεν κέρδισαν τη δημοτικότητα γιατί κανείς δεν ήξερε τι έκανε το Ιράν τότε. Τώρα ξέρουν, αλλά ήταν αυτός που αποκόμιζε όφελος. Αλλά τώρα, τον τελευταίο χρόνο, νομίζω ότι όλα έχουν πάει περίπατο, εκτός από τους πιο σκληροπυρηνικούς υποστηρικτές, όπως είπα νωρίτερα. Η βάση υποστήριξής του έχει σπάσει και τώρα βλέπετε σε όλο τον αραβικό κόσμο, κυβερνήσεις και απλοί άνθρωποι να τον επικρίνουν, να του επιτίθενται για αυτές τις πολιτικές. Είναι μια διαφορετική κατάσταση. Έκανε ένα καταστροφικό λάθος. Νομίζω ότι και ο Νετανιάχου έκανε ένα μεγάλο λάθος γιατί, όπως είπα, αυτά τα ιρανικά στρατεύματα δεν πρόκειται να φύγουν σύντομα.
Νίμα Αλχορσίντ: Το ερώτημα είναι, εάν θέλει να ανατρέψει την κυβέρνηση στη Συρία, ποιος θα αντικαταστήσει την κυβέρνηση; Αυτοί οι φονταμενταλιστές; Αυτοί οι άνθρωποι; Αυτοί οι εξτρεμιστές που απλώς σκοτώνουν τους πάντες σε αυτήν την περιοχή; Γιατί στο κάτω-κάτω, ας υποθέσουμε ότι αυτό έχει στο μυαλό του. Τι θα γινόταν όμως με τον Λίβανο; Τι θα γινόταν με τη Γάζα; Είναι όλα συνδεδεμένα. Γνωρίζουμε ότι αυτοί οι φονταμενταλιστές συνδέονται άμεσα με το Ισραήλ. Θα έκαναν τα πάντα υπέρ του Ισραήλ. Και τι συμβαίνει προς αυτή την κατεύθυνση, στο μυαλό του…
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Μα αυτή ακριβώς ήταν η κατάσταση στο Ίντλιμπ. Στο Ίντλιμπ, αυτές οι διαφορετικές ομάδες αλληλοσκοτώνονται συνεχώς. Ακόμη και αυτές τις τελευταίες ημέρες, στο Χαλέπι, σημειώθηκαν σφοδρές μάχες μεταξύ δύο από τις διαφορετικές φατρίες. Και υπήρξαν σημαντικές απώλειες σε συγκρούσεις μεταξύ των διαφορετικών ομάδων που πολεμούσαν για εδάφη που αποκτήθηκαν, ή για λεία ή για περιουσιακά στοιχεία που κατέλαβαν. Αυτές οι ομάδες μισούν η μία την άλλη και άρπαζαν απ’ το λαιμό η μία την άλλη στην Ίντλιμπ τα τελευταία τέσσερα ή πέντε χρόνια. Αλλά αυτό ήταν μια χαρά για τον κ. Ερντογάν, αρκεί να εξυπηρετούσαν τον σκοπό του. Και αυτό θα ήταν το μέλλον της Συρίας. Ορισμένες περιοχές μπορεί να πάρει για τον εαυτό του, και στη συνέχεια άλλες περιοχές, εάν είναι σπασμένες και κατακερματισμένες, θα κρατούν τη Συρία – ή ό,τι έχει απομείνει από τη Συρία – αδύναμη. Αυτό εξυπηρετεί τον σκοπό του Νετανιάχου, τον σκοπό του ισραηλινού καθεστώτος, τον σκοπό του Ερντογάν. Τι τους πειράζει αν οι άνθρωποι αρπάζουν ο ένας τον άλλο απ’ το λαιμό; Τι τους πειράζει αν οι άνθρωποι αλληλοσκοτώνονται σε αυτούς τους χαμένους τόπους; Αυτό που δεν θέλουν είναι μια ισχυρή Συρία. Αυτό που δεν θέλουν είναι μια Συρία που μπορεί να προστατεύσει τα σύνορά της, που μπορεί να τοποθετήσει στρατιώτες στα σύνορα με το ισραηλινό καθεστώς. Αυτό δεν θέλουν οι Ισραηλινοί. Αυτό δεν θέλει ο Ερντογάν και το πέτυχαν και οι δύο. Είναι πολύ εντυπωσιακό, το μέγεθος της ζημιάς που έχει κάνει ο Ερντογάν και στην οικονομία της Τουρκίας. Όχι μόνο έχουμε τεράστιους αριθμούς προσφύγων, αλλά και το εμπόριο που έχει χαθεί μεταξύ Τουρκίας και Συρίας είναι τεράστιο. Ο Ερντογάν συνήθιζε να πηγαίνει οικογενειακές διακοπές με τον Πρόεδρο Άσαντ και τις δύο συζύγους τους. Αυτός όμως επωφελούνταν. Φυσικά, οικονομικά η Τουρκία ωφελήθηκε στην αρχή το 2012 και το 2013, γιατί όλα τα εργοστάσια τα έκλεβαν και πήγαιναν στην Τουρκία. Στη Συρία, τις περιοχές που ελέγχονται από αυτές τις φονταμενταλιστικές ομάδες, τις λεηλατούσαν. Πήγα για παράδειγμα στο βιομηχανικό πάρκο στο Ανατολικό Χαλέπι την περίοδο που μόλις είχε απελευθερωθεί το Ανατολικό Χαλέπι. Μείναμε εκεί μερικές νύχτες. Όλα τα εργοστάσια είχαν φύγει. Δεν είχε μείνει τίποτα. Τα πάντα είχαν μεταφερθεί και πουληθεί στην Τουρκία. Έτσι η βιομηχανική βάση της βόρειας Συρίας απλά εξαφανίστηκε. Αφαιρέθηκε. Αλλά μετά από αυτό, η απουσία εμπορίου, η απουσία επιχειρήσεων, και μετά οι κυρώσεις, οι κυρώσεις του Καίσαρα [σ.τ.μ. Νόμος των ΗΠΑ που επέβαλλε κυρώσεις στη Συρία με στόχο να οδηγήσει σε κατάρρευση την οικονομία της και κατ’ επέκταση το κράτος], που είναι πραγματικά βάρβαρες, οι κυρώσεις που επιβλήθηκαν στη Συρία, καταστρέφουν ό,τι έχει απομείνει από την οικονομία. Αλλά σε κάθε περίπτωση, εξαιτίας όλων αυτών, η Τουρκία έχει χάσει πολλά δισεκατομμύρια δολάρια. Και πάλι, όπως είπα, ο τεράστιος αριθμός των προσφύγων και οι εντάσεις που έχουν προκαλέσει, γιατί, δυστυχώς, είναι θύματα των πολιτικών του Ερντογάν. Αλλά σε κάθε περίπτωση, οι εντάσεις που έχουν προκληθεί ως αποτέλεσμα αυτών των προσφύγων είναι μεγάλο ζήτημα και στην Τουρκία. Ήθελε λοιπόν να γίνει ένας άνθρωπος με μεγάλη επιρροή ώστε, δεν ξέρω, να αποκαταστήσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αλλά αυτό που έκανε ήταν ότι κατέστρεψε τη θετική κληρονομιά που είχε την πρώτη δεκαετία στην εξουσία, όπου έκανε καλή δουλειά για τη χώρα. Και μετά μετατράπηκε σε κάτι πολύ διαφορετικό από τον Ερντογάν της πρώτης δεκαετίας. Και οι πολιτικές του έγιναν μοχθηρές και οι συμπεριφορές του άλλαξαν εντελώς. Φαίνεται πολύ διαφορετικός άνθρωπος από αυτόν που ήταν επικεφαλής την πρώτη δεκαετία.
Νίμα Αλχορσίντ: Πολλοί άνθρωποι προσπαθούν να μειώσουν την εικόνα σε έναν αγώνα μεταξύ Τουρκίας και Ιράν, γιατί αυτό που υποστηρίζουν είναι ότι το Ιράν έχει κάποιο είδος επιρροής σε όλες αυτές τις χώρες και η Τουρκία θέλει να σπάσει αυτή την αλυσίδα αντίστασης που υπάρχει. Αλλά τελικά, ξέρουμε τι κάνει το Ιράν. Και αυτό που συμβαίνει μεταξύ Ιράν και Ισραήλ είναι λόγω της Γάζας, λόγω της Παλαιστίνης. Είναι εξαιτίας αυτού που συνέβη στο νότιο Λίβανο. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι κάτω από τη μπότα του Ισραήλ γιατί προσπαθούν να κάνουν τα πάντα σε αυτούς τους ανθρώπους. Αλλά ο Ερντογάν, εδώ έρχεται το ερώτημα. Δεν καταλαβαίνω τη συμπεριφορά του Ερντογάν. Πιστεύετε ότι στο μυαλό του και στην κυβέρνησή του, πιστεύουν πραγματικά ότι εάν το Ιράν εξασθενήσει και αυτοί οι άνθρωποι ηττηθούν σε αυτήν την περιοχή, αυτό θα ωφελούσε την Τουρκία;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα, νομίζω ότι ο Ερντογάν πήγε στον Λίβανο μετά το περιστατικό του Στολίσκου, όπου αρκετοί Τούρκοι μαρτύρησαν στη Μεσόγειο από το ισραηλινό καθεστώς. Νομίζω ότι ήταν 10. Και όταν πήγε στον Λίβανο, η Χεζμπολάχ τον αντιμετώπισε ως ήρωα. Ξέρετε, υπήρχαν σημαίες παντού και ο κόσμος τον καλωσόριζε. Η Χεζμπολάχ ήταν πίσω από το μεγαλύτερο μέρος των συγκεντρώσεων. Τότε, τον έβλεπαν πολύ διαφορετικά. Και το Ιράν ήθελε η Τουρκία να είναι μέρος αυτού του άξονα αντίστασης. Και το Ιράν πίεζε την Τουρκία να πάρει τις σωστές αποφάσεις για να διακόψει το πετρέλαιο, να διακόψει τους δεσμούς, να διακόψει το εμπόριο. Αν το έκαναν αυτό, η κατάσταση στο Ισραήλ θα ήταν πολύ διαφορετική. Και θα ασκούσε πίεση σε άλλες χώρες να κάνουν κάτι. Αλλά αφού δεν το έκανε η Τουρκία, κανείς άλλος δεν το έκανε. Η Ιορδανία, η Τουρκία, η Αίγυπτος, τα Εμιράτα, το Μαρόκο, όλοι διατήρησαν τους δεσμούς και τις επιχειρήσεις τους. Η Τουρκία έκανε κάποια μικρά βήματα όσον αφορά τις επιχειρήσεις, αλλά όχι στην πραγματικότητα αυτά που ο Ερντογάν προσποιήθηκε ότι είχε κάνει. Αν λοιπόν είχε βοηθήσει την αντίσταση, η αντίσταση θα τον είχε καλωσορίσει. Νομίζω ότι αν είχε ενταχθεί, η κατάσταση σήμερα θα ήταν πολύ διαφορετική. Αλλά ίσως κάποτε να είχε ορισμένα ιδανικά.
Αλλά μετά το 2011, αυτό άλλαξε. Θυμάμαι αυτή τη νεαρή ρεπόρτερ, τη Σερένα Σιν. Εργάστηκε στην Press TV. Και ήταν δίπλα στα τουρκοσυριακά σύνορα όταν γίνονταν σφοδρές μάχες. Νομίζω ότι ήταν στο Άιν αλ Άραμπ ή στο Κομπάνι, αν δεν κάνω λάθος. Και ανέφερε ότι φορτηγά του Παγκόσμιου Οργανισμού Τροφίμων χρησιμοποιούνταν για να μεταφέρουν όπλα και στρατεύματα για το ISIS στην Τουρκία. Και τότε οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες είπαν ότι ήταν κατάσκοπος. Και το δημοσιοποίησε αυτό. Οι άνθρωποι μπορούν να το βρουν στο διαδίκτυο. Είναι στο YouTube και αλλού. Και είπε, ανησυχώ πολύ και δεν έχω κάνει τίποτα. Απλά δημοσιοποίησα γεγονότα. Και μερικές ώρες αργότερα, σκοτώθηκε σε τροχαίο καθώς έφευγε από την παραμεθόρια περιοχή. Και τώρα υπάρχει ένα βραβείο στο όνομά της, Serena Sheen. Ήταν Λιβανοαμερικανίδα με δύο παιδιά. Νομίζω ότι μετά από αυτό, γινόταν όλο και πιο ξεκάθαρος ο σκοτεινός ρόλος που έπαιζε η τουρκική υπηρεσία πληροφοριών και ο τουρκικός στρατός, κατ’ εντολή του Ερντογάν φυσικά, στη Συρία. Και νομίζω ότι από τότε και μετά, αυτή ήταν μια πολύ διαφορετική Τουρκία. Αυτή δεν είναι η Τουρκία του Νετζμετίν Ερμπακάν. Αν ήταν αυτός στην εξουσία, νομίζω ότι το Ισραήλ θα ήταν σε πολύ πιο δύσκολη κατάσταση. Ήταν ένα άτομο με αρχές. Φυσικά, ξέρω ότι αυτό που λέω δεν πρόκειται να ευχαριστήσει κάποιους από τους Τούρκους τηλεθεατές σας. Αλλά όπως είπα, ο Ερμπακάν ήταν πολύ διαφορετικός από τον Ερντογάν. Και οι πολιτικές που βλέπουμε να ακολουθούνται από το 2012, τουλάχιστον, παρόλο που από το 2011, τότε ξεκίνησε η αμερικανική επιχείρηση. Και όταν ο Ομπάμα υπέγραψε αυτή την επιχείρηση, πού υλοποιούνταν αυτή η επιχείρηση; Από πού επιχειρούσαν; Γινόταν από την Κωνσταντινούπολη και από την Ιορδανία. Και δεν θέλω να αναφέρω ονόματα, αλλά ένα άτομο που συμμετείχε στο Αφγανιστάν. Κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Αφγανιστάν, εκείνο το άτομο βρισκόταν στο Πακιστάν. Κατά τη δεκαετία του 1980. Και συμμετείχε σε αυτό που συνέβαινε στο Αφγανιστάν. Και αυτό το άτομο στα τέλη του 2011 και τις αρχές του 2012 μου είπε – ήμουν στη Βηρυτό εκείνη την εποχή, ήμουν σε sabbatical [σ.τ.μ. Σε πολλές χώρες οι καθηγητές πανεπιστημίων κάθε επτά χρόνια παίρνουν ένα χρόνο άδεια για να διδάξουν σε άλλα πανεπιστήμια και να εμπλουτίσουν έτσι την εμπειρία τους. Η άδεια αυτή ονομάζεται “sabbatical leave”] – Μου είπε ότι αυτός είναι ένας βρώμικος πόλεμος. Και είπα, πώς το ξέρεις; Είπε, “γιατί όλοι οι άνθρωποι που ήξερα στο Πακιστάν είναι τώρα στην Κωνσταντινούπολη”. Ήταν λοιπόν ξεκάθαρο τι συνέβαινε. Δεν είναι ότι δεν ήξερε τότε. Άρα αυτό είναι βασικά μια επέκταση εκείνου. Αλλά το πραγματικά οδυνηρό με αυτό που μόλις έκανε είναι ότι ήταν ενώ η αντίσταση έδινε τεράστιες θυσίες για χάρη της Γάζας για να σώσει ζωές. Η Χεζμπολάχ έχει πληρώσει βαρύ τίμημα. Ο λαός του Λιβάνου έχει πληρώσει βαρύ τίμημα για αυτή τη νίκη. Δεν ήταν απόλυτη νίκη. Αλλά αν η Τουρκία είχε βοηθήσει, η νίκη της Χεζμπολάχ θα ήταν απόλυτη. Αντίθετα όμως, όχι μόνο δεν βοήθησαν, αλλά τελικά μαχαίρωσαν την αντίσταση πισώπλατα. Ο Ερντογάν εννοώ.
Νίμα Αλχορσίντ: Πιστεύεις ότι η Τουρκία, ξέρεις ότι η Τουρκία ήθελε να γίνει μέρος των BRICS; Πώς θα επηρεάσει αυτό το αίτημά τους να είναι μέρος των BRICS; Και νομίζετε ότι πολλοί άνθρωποι, όταν κοιτάτε την εικόνα στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή, βλέπουμε ότι η Ανατολή και η Δύση πολεμούν μεταξύ τους. Και η Τουρκία φαίνεται ότι θέλει να παίξει και στις δύο πλευρές. Και είναι μέρος του ΝΑΤΟ. Θέλουν να είναι μέρος των BRICS. Αλλά αυτή τη στιγμή, πιστεύετε ότι η κατάσταση που συμβαίνει αυτή τη στιγμή θα επηρέαζε την απόφαση των Ρώσων να είναι η Τουρκία μέρος των BRICS;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Και του Ιράν. Αλλά πρώτα απ’ όλα, θέλω να είναι ξεκάθαρο ότι κάνω μια διάκριση μεταξύ Τουρκίας και Ερντογάν. Διότι και πάλι, τονίζω ότι η τουρκική κοινή γνώμη υποστηρίζει πολύ τον παλαιστινιακό λαό. Είχαν τεράστιες συγκεντρώσεις, είχαν αποτελεσματικά μποϊκοτάζ, και συνεχίζουν να μποϊκοτάρουν. Και ακόμη και τώρα ο κόσμος διαμαρτύρεται για τον Ερντογάν, για τις πωλήσεις πετρελαίου του, τους διπλωματικούς δεσμούς, τους επιχειρηματικούς δεσμούς, και πάνε φυλακή. Πηγαίνουν φυλακή. Μερικοί είναι στη φυλακή αυτή τη στιγμή λόγω των διαμαρτυριών τους. Και έτσι, ξέρετε, οπότε λέω Τουρκία, εννοώ τον Ερντογάν. Και αν λέω Ερντογάν, εννοώ Ερντογάν. Αλλά νομίζω ότι θα είναι πολύ πιο δύσκολο. Θα πρέπει να δούμε τι θα συμβεί ένα χρόνο αργότερα. Γιατί τελικά η Τουρκία δεν είναι Ερντογάν. Και το Ιράν θα ήθελε να δει την Τουρκία εντός των BRICS. Και η Ρωσία το ίδιο. Θέλουν να είναι η Τουρκία σε αυτή την πλευρά. Αλλά λόγω του Ερντογάν, νομίζω ότι αυτό εγείρει σοβαρά ερωτήματα. Γιατί θα μπορούσε να ενταχθεί στους BRICS και μετά, ξέρετε, να υπονομεύσει τους BRICS, ξέρετε, για να κερδίσει κάτι από τον Τραμπ. Δεν είναι πια κάποιος που μπορείς να τον εμπιστευτείς. Πιστεύω λοιπόν ότι θα υπήρχαν σοβαρές αμφιβολίες για το αν θα του επιτραπεί να μπει στο BRICS σε αυτό το σημείο. Φυσικά, οι BRICS είναι ένα έργο που βρίσκεται σε εξέλιξη. Δεν είναι ένας οργανισμός που έχει πετύχει ακόμα τα ιδανικά του. Προς αυτή την κατεύθυνση κινείται. Είναι ένας σημαντικός οργανισμός. Αλλά θα χρειαστεί χρόνος για να φτάσουμε στο είδος, ξέρετε, τόσοι πολλοί άνθρωποι είναι πολύ ιδεαλιστές σχετικά με τους BRICS. Και ήλπιζαν ότι στο Καζάν θα συνέβαινε κάτι υπέροχο. Νομίζω ότι ήταν κάτι παραπάνω από υπερβολικά αισιόδοξοι. Αλλά σε κάθε περίπτωση, είναι μια πολύ σημαντική οργάνωση. Δεν θέλω να την μειώσω καθόλου. Είναι μια πολύ σημαντική οργάνωση. Θα γίνει πιο σημαντική. Αλλά όσο ο Ερντογάν είναι στην εξουσία, νομίζω ότι αυτό θα επηρεάσει πολλά πράγματα.
Νίμα Αλχορσίντ: Το άλλο ζήτημα αυτή τη στιγμή είναι η κατάσταση μεταξύ της Χεζμπολάχ ή του Λιβάνου και του Ισραήλ. Πιστεύετε ότι αυτή η προσωρινή κατάπαυση του πυρός θα διαρκέσει; Και πόσο καιρό θα διαρκέσει; Γιατί αυτή τη στιγμή μάθαμε, χθες μάθαμε ότι έχουν γίνει 52 επιθέσεις από το Ισραήλ στον Λίβανο, στο νότιο Λίβανο. Και τι σημαίνει τελικά η κατάπαυση του πυρός ενώ επιτίθενται στον Λίβανο;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Λοιπόν, το 2006 είχαμε μια παρόμοια κατάσταση. Μετά την κατάπαυση του πυρός ή την κατάπαυση των εχθροπραξιών, όπως κι αν πρέπει να το ονομάσουμε, το ισραηλινό καθεστώς παραβίασε την εκεχειρία και την παύση των εχθροπραξιών επανειλημμένα. Αυτή τη φορά έχουν κάνει το ίδιο. Νομίζω ότι έχουν σκοτώσει περισσότερους ανθρώπους από την προηγούμενη φορά. Νομίζω ότι μέχρι τώρα, τουλάχιστον μέχρι χθες, δολοφόνησαν 19 ανθρώπους, απλούς ανθρώπους. Σε μια μόνο περίπτωση, δολοφόνησαν εννέα άτομα. Και τα δυτικά μέσα ενημέρωσης, πάλι, δυτικές κυβερνήσεις, δυτικοί διπλωμάτες, δεν τους νοιάζει. Παρόλο που έχουν έδρα τον Λίβανο. Και πάλι, αυτό είναι, όπως είπα μια φορά πριν στην εκπομπή σας, εδώ δεν είναι η Γάζα όπου μπορούν να προσποιηθούν ότι δεν έχουν επαληθευμένες πληροφορίες. Στη Βηρυτό έχουν παρουσία όλα τα μεγάλα δυτικά μέσα ενημέρωσης. Οι δυτικές πρεσβείες είναι εκεί. Και ξέρουν ακριβώς τι συμβαίνει, αλλά το θάβουν. Είναι ενδιαφέρον ότι το CNN έκανε μια αναφορά όπου παραδέχτηκε ότι οι Ισραηλινοί παραβίαζαν την εκεχειρία, αν και από ό,τι είδα, δεν είπαν τίποτα για τον μεγάλο αριθμό θανάτων. Το να σκοτώνονται 19 άνθρωποι κατά τη διάρκεια μιας εκεχειρίας δεν είναι καθόλου ασήμαντος αριθμός. Ο Λίβανος δεν είναι τεράστια χώρα. Τελικά όμως, γιατί να μην το κάνουν; Θέλω να πω, ο Νετανιάχου είναι βέβαια ένα γενοκτονικό τέρας, αλλά όταν η Συρία υπονομεύεται από τον Ερντογάν, γιατί ο Νετανιάχου δεν θα προσπαθούσε να κρατήσει τη Χεζμπολάχ εστιασμένη στο νότο, ώστε η Χεζμπολάχ να μην μπορεί να βοηθήσει να συγκρατήσει το ISIS και την Αλ Κάιντα; Γιατί να μην το έκαναν; Θέλω να πω, υποθέτω ότι θα ήταν ακριβώς αυτό που θα ήθελε να κάνει. Θα ήθελε να παραβιάζει συνεχώς την κατάπαυση του πυρός, ώστε η Χεζμπολάχ να επικεντρώνεται στο νότο και να αποσπά την προσοχή της από τη Συρία, ενώ το πεζικό του Ερντογάν θα προκαλεί χάος σε αυτή τη χώρα. Οπότε νομίζω ότι αυτό είναι μέρος του. Αλλά επίσης είναι απλώς ένα απαίσιο ισραηλινό καθεστώς. Ο λαός τους είναι γενοκτονικός. Υποστηρίζουν τη γενοκτονία. Οι άνθρωποι που έχουν πάει στην Παλαιστίνη τον τελευταίο χρόνο, κάθε άτομο που έχω δει που πήγε στην Παλαιστίνη τον τελευταίο χρόνο, που έχω δει να μιλάει για τις εμπειρίες τους, έχουν πει ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι γενοκτονικοί. Όλοι. Ένα ζευγάρι πιο πρόσφατα, όχι σε μένα, αλλά τους είδα να μιλάνε για αυτό στο διαδίκτυο. Είναι γενοκτονικοί. Υποστηρίζουν τη γενοκτονία. Αυτοί λοιπόν είναι άνθρωποι που, ξέρετε, χαίρονται να σκοτώνουν ανθρώπους. Απολαμβάνουν να βομβαρδίζουν σπίτια. Χαίρονται όταν οι ελεύθεροι σκοπευτές βγάζουν απ’ τη μέση μικρά παιδιά και μητέρες και παιδιά. Γιατί λοιπόν να μην σκοτώσουν μερικούς Λιβανέζους; Αλλά και πάλι, νομίζω ότι υπάρχει επίσης μια ευρύτερη εικόνα εδώ, και αυτή είναι ότι θέλουν να κρατήσουν τη Χεζμπολάχ εστιασμένη στο νότο και να την εμποδίσουν να μπορέσει να κάνει περισσότερα για να βοηθήσει τη Συρία.
Νίμα Αλχορσίντ: Νομίζω ότι αναφέρατε τη θέση του Ντόναλντ Τραμπ και τον τρόπο που μιλάει για τους κατοίκους της Γάζας, τους Παλαιστίνιους και ζητά να απελευθερωθούν οι όμηροι. Ζητά από τη Χαμάς να απελευθερώσει ομήρους. Και από την άλλη, δεν ζητά από τους Ισραηλινούς να απελευθερώσουν τους ομήρους που κρατούνται στο Ισραήλ. Και γνωρίζουμε ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα αυτού του είδους πολιτικών υπό τη διοίκηση του Ντόναλντ Τραμπ. Πώς είναι προετοιμασμένη η περιοχή για τέτοιου είδους πολιτικές, κατά τη γνώμη σας; Γιατί αν πάνε σε προσάρτηση της Δυτικής Όχθης ή ίσως της βόρειας Γάζας, πρέπει να υπάρχει κάποιο σχέδιο για να πάνε ενάντια σε αυτό. Μιλάω για το Ιράν και τα αραβικά κράτη. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιου είδους συνεννόηση σχετικά με τον τρόπο αντιμετώπισης αυτού του τύπου πολιτικών;
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Λοιπόν, [ο Τραμπ] δεν ζητάει. Κάνει πολύ άσχημες απειλές. Μιλάει σαν γενοκτονικό τέρας ο ίδιος, παρά το γεγονός ότι παρουσιάστηκε ως ο ειρηνοποιός και το άτομο που είναι ενάντια στους πολέμους. Δεν νομίζω ότι πολλοί από εμάς το πιστέψαμε ούτε στιγμή, αλλά πολλοί ήλπιζαν πέρα από κάθε ελπίδα ότι θα ήταν διαφορετικός. Ο Σκοτ Ρίτερ, πολύ έξυπνος τύπος, άνθρωπος με αρχές, πολύ καλός. Νομίζω ότι ήταν αφελής, αλλά όχι επειδή είναι αφελής άνθρωπος. Από απελπισία, ελπίζοντας ότι κάποιος θα κάνει ίσως κάτι. Το καταλαβαίνω απόλυτα. Καταλαβαίνω απόλυτα αυτή τη θέση. Ίσως υπό κάποιες συνθήκες, να έκανα το ίδιο λάθος. Απλώς στις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι σαν όλες οι πλευρές να είναι απαίσιες. Και οι δύο πλευρές ελέγχονται από τους νεοσυντηρητικούς, από τους Σιωνιστές, από τους πολεμοκάπηλους. Οι Δημοκρατικοί, ο Τζέικ Σάλιβαν, οι Σιωνιστές, οι οπαδοί της “λευκής υπεροχής”, ο Μπλίνκεν, το ίδιο. Δεν μπορεί να γίνει χειρότερο από αυτό. Αλλά ο Κούσνερ μιλάει για τη μετατροπή της Γάζας σε θέρετρο και τη μεταφορά των Παλαιστινίων στην έρημο. Αυτές είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Επομένως, νομίζω ότι δεν είναι ξεκάθαρο τι πρόκειται να κάνει ο Τραμπ, επειδή ο Τραμπ λέει πράγματα που δεν έχουν απαραίτητα νόημα. Λέει πράγματα που δεν κάνει. Και αλλάζει συνεχώς θέση. Επηρεάζεται από ανθρώπους. Παίρνει ξαφνικές αποφάσεις. Είναι δύσκολο να πει κανείς τι θα κάνει. Αλλά ένα πράγμα που μπορώ να πω με βεβαιότητα είναι ότι ο κόσμος έχει αλλάξει πολύ. Τα τελευταία οκτώ χρόνια και ειδικά τα τελευταία τρία χρόνια, ο κόσμος έχει αλλάξει πολύ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πολύ πιο αδύναμες σήμερα από ό,τι ήταν όταν ο Τραμπ ανέβηκε στην εξουσία. Και οι αντίπαλοι των Ηνωμένων Πολιτειών ή οι μη δυτικές δυνάμεις, ας πούμε, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουν τους πάντες ως αντίπαλους, όλοι οι άλλοι θέλουν απλώς να ζήσουν τη ζωή τους. Οι Ιρανοί δεν έχουν καμία εγγενή εχθρότητα προς τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά οι Αμερικανοί δεν μας αφήνουν ήσυχους. Αλλά οι αντίπαλοι ή οι χώρες στον παγκόσμιο νότο ή η παγκόσμια πλειοψηφία ή όπως αλλιώς θα ήθελε κανείς να το αποκαλέσει, είναι σε άνοδο. Η Κίνα σήμερα δεν είναι η Κίνα πριν από οκτώ χρόνια. Η Ρωσία σήμερα δεν είναι η Ρωσία πριν από οκτώ χρόνια. Το Ιράν σήμερα σίγουρα δεν είναι το Ιράν πριν από οκτώ χρόνια. Και βλέπουμε ακόμη και τη στροφή στη Συρία να το αντικατοπτρίζει αυτό. Όταν ξεκίνησε ο βρώμικος πόλεμος στη Συρία, η Συρία εκδιώχθηκε από τον Αραβικό Σύνδεσμο. Τώρα ο Αραβικός Σύνδεσμος υποστηρίζει πλήρως τη Συρία. Γιατί; Γιατί αυτή η αλλαγή; Είναι προς το συμφέρον του Ισραήλ να υπονομεύσει τη Συρία. Αυτό θέλουν και οι Αμερικανοί. Αυτό θέλει και το ΝΑΤΟ. Αλλά ο Αραβικός Σύνδεσμος δεν το βλέπει έτσι. Ο κόσμος αλλάζει. Δεν λέω ότι οι χώρες του Αραβικού Συνδέσμου, η πλειοψηφία, δεν εξακολουθούν να βρίσκονται στο στρατόπεδο των ΗΠΑ. Αλλά είναι πιο περίπλοκο από πριν. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι η δύναμη που ήταν πριν. Και η κοινή γνώμη στην περιοχή μας έχει μετατοπιστεί. Ο κόσμος είναι εξοργισμένος. Η διάθεση έχει αλλάξει. Οι άνθρωποι δεν βλέπουν ό,τι συμβαίνει στη Συρία όπως πολλοί νόμιζαν ότι ήταν πριν από μια δεκαετία. Είναι πιο πολιτικά συνειδητοποιημένοι. Βλέπουν ότι αυτό είναι υποκρισία. Βλέπουν ότι αυτό είναι ένα πισώπλατο μαχαίρωμα. Βλέπουν ότι αυτές οι εξτρεμιστικές ομάδες, δεν ενδιαφέρονται για την Παλαιστίνη. Βλέπουν ότι ο Ερντογάν δεν σκέφτεται καθόλου την Παλαιστίνη. Σκέφτεται τον Ερντογάν. Έτσι η διάθεση έχει αλλάξει. Ο κόσμος έχει αλλάξει. Η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει. Ο Τραμπ δεν έχει στη διάθεσή του τα εργαλεία που είχε πριν από οκτώ χρόνια. Και υποσχέθηκε στους υποστηρικτές του ότι θα σταματήσει τους πολέμους. Αν λοιπόν έρθει και ξεκινήσει πόλεμο την πρώτη μέρα που θα έρθει στην εξουσία, πώς θα φανεί αυτό; Και μετά οι αντίπαλοί του, θέλουν να τον αρπάξουν. Το μίσος για τον Τραμπ σήμερα μεταξύ των αντιπάλων του, νομίζω, είναι μεγαλύτερο από ό,τι πριν από τέσσερα ή οκτώ χρόνια. Η εχθρότητα είναι τεράστια. Θα χρησιμοποιήσουν κάθε δικαιολογία για να τον κυνηγήσουν. Μπορεί λοιπόν να κάνει ανόητα πράγματα, αλλά θα είναι πολύ πιο δύσκολο για τις Ηνωμένες Πολιτείες, τόσο σε διεθνές όσο και σε εσωτερικό επίπεδο, ειδικά επειδή ο Τραμπ είναι τόσο διχαστικός, τόσο διεθνώς όσο και εσωτερικά.
Νίμα Αλχορσίντ: Για να ολοκληρώσω αυτή τη συζήτηση, ένα από τα άλλα σχόλια από την πλευρά του Τραμπ ήταν ότι προσπαθούσε να απειλήσει χώρες που δεν θέλουν να χρησιμοποιήσουν αμερικάνικα δολάρια στις συναλλαγές τους. Πιστεύετε ότι την ίδια στιγμή προσπαθούσε απλώς να τους εκφοβίσει επιβάλλοντάς τους περισσότερες κυρώσεις, περισσότερους δασμούς; Πώς μπορείτε να συνδυάσετε αυτές τις δύο εικόνες; Θέλετε να χρησιμοποιούν δολάρια. Και από την άλλη, θέλετε να τους επιβάλλετε κυρώσεις. Αυτός είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο αποφάσισαν να ξεφύγουν από το δολάριο.
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Ναι, δεν νομίζω ότι το σκέφτηκε πραγματικά. Όπως απλώς δεν σκέφτεται πολλά άλλα πράγματα, και δεν είναι ξεκάθαρο αν πρόκειται ποτέ να πραγματοποιήσει αυτές τις απειλές. Αυτό είναι όλο το πρόβλημα με τον Τραμπ. Ο Τραμπ είναι κάπως σαν τον Ερντογάν, ξέρετε, κάποιος που απλά δεν ξέρει πού βρίσκεται, πού θα πάει. Και νομίζω ότι αυτό είναι επιζήμιο για τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως ο Ερντογάν βλάπτει ως πρόεδρος την Τουρκία. Ξέρετε, κατά την πρώτη του δεκαετία, ήταν πολύ διαφορετικός. Τώρα όμως νομίζω ότι έτσι είναι. Αλλά ο Τραμπ, ναι, θέλει να επιβάλει δασμούς, δασμούς 100% σε όλες αυτές τις χώρες. Θα προκαλέσει τεράστιο πληθωρισμό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και μετά θέλει επίσης να διώξει όλους τους μετανάστες και τους λαθρομετανάστες ή τους πρόσφυγες ή όπως θέλετε πείτε τους. Αυτό θα αυξήσει τον πληθωρισμό. Πώς θα το αντιμετωπίσει λοιπόν; Οπότε δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι θα το κάνει πραγματικά αυτό. Αλλά ο Τραμπ είναι ένα άτομο που εκτοξεύει αυτές τις απειλές. Αλλά επίσης, νομίζω ότι είναι ένα σημάδι της ευπάθειας των ΗΠΑ. Δεν ξέρω πόσο γρήγορα θα μπορέσουν οι BRICS να επιφέρουν αλλαγές. Μιλούσα με έναν πολύ έξυπνο νεαρό Κινέζο μελετητή σήμερα για το κινεζικό νόμισμα και ότι υπάρχουν πολλές δυσκολίες για τους BRICS και για τους Κινέζους να επεκτείνουν εναλλακτικές λύσεις αντί των δολαρίων ΗΠΑ. Υπάρχουν πολλές προκλήσεις. Αλλά νομίζω ότι το ίδιο το γεγονός ότι ο Τραμπ το λέει αυτό είναι σημάδι ευπάθειας των ΗΠΑ. Και δημιουργεί μόνο ένα επιπλέον κίνητρο για τις χώρες να προστατεύσουν τον εαυτό τους, γιατί αν απειλείς συνεχώς τους ανθρώπους, τότε αναζητούν προστασία. Και αν τους απειλήσετε περισσότερο για να μην αναζητήσουν προστασία, τους δημιουργείτε απλώς περαιτέρω κίνητρα για να αναζητήσουν αυτήν την προστασία ακόμη πιο έντονα από πριν.
Νίμα Αλχορσίντ: Ναι. Σας ευχαριστούμε πολύ, καθηγητή Μαραντί, που είστε μαζί μας σήμερα.
Ήταν μεγάλη χαρά, όπως πάντα.
Σαγέντ Μοχάμαντ Μαραντί: Ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία.
…
