Μικαέλ Φεσέλ: Η Ευρώπη και η απειλή του εθνικισμού

– Ανήκετε σε μια νέα γενιά φιλοσόφων, πιστών στη γαλλική παράδοση, που θέλει τους διανοούμενους να έχουν έντονη παρουσία στις πολιτικές διαμάχες και στη σφαίρα των μίντια. Πώς εξηγείται αυτή η «γαλλική εξαίρεση»;
– Η εξαίρεση έχει τις ιστορικές ρίζες της στην υπόθεση Ντρέιφους, όπου ο Εμίλ Ζολά ύψωσε το ανάστημά του και επέτρεψε την αναθεώρηση της υπόθεσης. Η παράδοση αυτή συνεχίστηκε με παραδείγματα όπως εκείνο του Ζαν-Πολ Σαρτρ, ο οποίος καταπολέμησε την ιδέα ότι ο φιλόσοφος, ο ιστορικός, γενικά ο διανοούμενος πρέπει να περιορίζονται σε θέματα της ειδικότητάς τους και υπερασπίστηκε μια πιο καθολική ιδέα για τον κοινωνικό τους ρόλο, καλώντας τους να πάρουν θέση στα φλέγοντα ζητήματα της εποχής τους. Καθώς προσωπικά ασχολούμαι περισσότερο με την πολιτική φιλοσοφία, θεωρώ υποχρέωσή μου να παίρνω θέση, πολύ περισσότερο που η πολιτική κατάσταση στη Γαλλία και αλλού είναι από πολλές απόψεις ανησυχητική. Οσον αφορά την παρουσία στα μίντια, υιοθετώ μια ενδιάμεση στάση: ούτε εκείνη του πανεπιστημιακού που απομονώνεται στον γυάλινο πύργο του, ούτε εκείνη του φιλοσόφου – μιντιακή περσόνα, που μιλά διαρκώς επί παντός του επιστητού.

– Πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πόλις το βιβλίο σας «Ο καιρός της παρηγοριάς». Γιατί ένας φιλόσοφος αισθάνεται την ανάγκη να εισβάλει σε ένα πεδίο που παραδοσιακά θεωρείτο χωράφι της θρησκείας ή της ψυχολογίας;
– Στην κλασική αρχαιότητα, η Φιλοσοφία ήταν παρηγορητική. Ο Σωκράτης παρηγορούσε τους μαθητές του για τη θανατική του καταδίκη. Οι Στωικοί, ο Σενέκας, ο Επίκτητος, ο Βοήθιος δημιουργούν μια ολόκληρη παράδοση. Κι αυτό γιατί η σοφία, η φιλοσοφική γνώση θεωρούνταν ο δρόμος για την αντιμετώπιση της απώλειας, της δυστυχίας, προσφέροντας ένα είδος αθανασίας της ψυχής. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η διάσταση της Φιλοσοφίας χάθηκε, πρώτα με τον Χριστιανισμό, που έρχεται η θρησκεία να αναλάβει το καθήκον της παρηγοριάς και ύστερα με τη νεωτερικότητα, που διαχωρίζει τη γνώση από την παρηγοριά. «Ούτε να κλαίτε ούτε να γελάτε, μόνο να γνωρίζετε», λέει ο Σπινόζα. Η Φιλοσοφία ήταν συνυφασμένη με τη διαύγεια της γνώσης απέναντι στο θρησκευτικό «όπιο» και αρνούνταν τις ψεύτικες παρηγοριές. Στο βιβλίο μου υποστηρίζω ότι η παρηγοριά παραμένει φιλοσοφική έννοια, που έχει ηθικό, ακόμη και πολιτικό νόημα, μια και ανοίγει τον δρόμο για την υπέρβαση του χωρισμού ανάμεσα στα ανθρώπινα όντα.

– Η παρηγοριά συνδέεται αναπόδραστα με την απώλεια. Πέραν των απωλειών που βιώνει καθένας μας στο προσωπικό επίπεδο, ποιες είναι οι μείζονες απώλειες των σύγχρονων κοινωνιών, που τροφοδοτούν την ανάγκη για παρηγοριά;
– Πρώτα απ’ όλα οφείλω μια διευκρίνιση. Η παρηγοριά δεν μπορεί να καταργήσει την οδύνη που προκαλεί η απώλεια. Εκείνο που μπορεί να αντιμετωπίσει είναι αυτό που ο Γερμανός κοινωνιολόγος Γκέοργκ Ζίμελ ονόμαζε «οδύνη της οδύνης», δηλαδή τα συναισθήματα μοναξιάς, ντροπής ή και ενοχής που προκαλεί η ίδια η απώλεια. Ο παρηγορητής δεν θα υποτιμήσει την οδύνη που αισθάνεται κάποιος για την απώλεια, αλλά, με τον λόγο ή με τη χειρονομία του, θα τον βοηθήσει να μην την αντιμετωπίζει ως το οριστικό κλείσιμο κάθε δυνατότητας, ως στέρηση κάθε μέλλοντος. Θα ξανανοίξει τον ορίζοντα προς το μέλλον, αναγνωρίζοντας βέβαια ότι αυτό θα είναι πολύ διαφορετικό από το παρελθόν.

Εκείνο που τονίζω στο βιβλίο μου είναι ότι δεν χάνουμε μόνο προσφιλή πρόσωπα ή έρωτες. Χάνουμε επίσης κοινωνικές σχέσεις και ιδεώδη. Στην εποχή μας, τα ιδεώδη της προόδου και της ισότητας, αν δεν έχουν χαθεί, οπωσδήποτε έχουν εξασθενήσει. Κι αυτή η διάψευση των προσδοκιών του Διαφωτισμού έχει βαριές πολιτικές επιπτώσεις. Ενα είδος αντίδρασης είναι το «πένθος μέσω της εργασίας», η φρενήρης αναζήτηση διεξόδων μέσω μιας εντατικής δραστηριότητας, κάτι που οδηγεί σε συμφιλίωση με την απώλεια. Μια άλλη αντίδραση είναι η μελαγχολία, δηλαδή η μόνιμη αίσθηση ότι τίποτα πλέον δεν είναι δυνατό, ότι όλα έχουν χαθεί, κάτι που οδηγεί στην παραίτηση. Αυτές οι δύο τάσεις, που κυριαρχούν στην εποχή μας, έχουν ως κοινό παρονομαστή την άρνηση της δυνατότητας για κοινωνική αλλαγή.

– Θα μπορούσε να δει κανείς τη γενικευμένη αναζωπύρωση των εθνικισμών ως σύμπτωμα αυτής της παθολογίας; Εννοώ την απώλεια κοινωνικών σχέσεων, συλλογικοτήτων, ιδανικών και την αναζήτηση παρηγοριάς στο ύστατο καταφύγιο της εθνικής ιδέας.
– Ασφαλώς όλα αυτά τα φαινόμενα δεν μπορούν εύκολα να μπουν στο ίδιο πλάνο. Ωστόσο, είναι γεγονός ότι από την Ευρώπη μέχρι τις ΗΠΑ και πρόσφατα τη Βραζιλία αναδύονται εθνικιστικά ρεύματα που οικοδομούνται πάνω στην αναγνώριση της απώλειας, αλλά και της ψευδαίσθησης της επιστροφής σε μια εξιδανικευμένη πρότερη κατάσταση που δεν υπήρξε ποτέ στ’ αλήθεια. Για παράδειγμα, κοινή λίγο-πολύ στους κόλπους αυτών των ρευμάτων είναι η πεποίθηση ότι η παγκοσμιοποίηση είναι ένα παροδικό φαινόμενο και ότι θα είμαστε πολύ καλύτερα αν επιστρέψουμε στην εποχή των σκληρών συνόρων και των κυρίαρχων, φυλετικά καθαρών εθνών-κρατών. Μια εικόνα που δεν έχει μεγάλη σχέση με την πραγματική ιστορία.

– Μου λέτε ότι το έθνος είναι πάντα φαντασιακή κοινότητα…
– Φαντασιακή κοινότητα, η οποία όμως παράγει πολύ απτά ιστορικά αποτελέσματα, με πολύ συγκεκριμένες πολιτικές και προσωπικές συμπεριφορές. Υπό αυτό το πρίσμα, η εθνικιστική Ακροδεξιά εκφράζει μια καθαρά μελαγχολική πολιτική. Δηλαδή, την ιδέα ότι αν δεν επιστρέψουμε σε ένα φαντασιακό, ένδοξο παρελθόν, όλα έχουν χαθεί. Εχουμε φαινόμενα βίας στα προάστια; Η λύση είναι να τσακίσουμε όλους όσοι δεν ήταν εδώ σε εκείνο το ένδοξο παρελθόν μας, δηλαδή τους μετανάστες από άλλες χώρες.

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν πολλοί από εκείνους που ασκούν δικαιολογημένη κριτική στην εθνικιστική Ακροδεξιά είναι ότι το σημείο εκκίνησής της είναι ακριβώς η απώλεια: απώλεια της παράδοσης, της εθνικής κυριαρχίας, του κοινωνικού κράτους και πάει λέγοντας. Για να αντιμετωπιστούν αποτελεσματικά αυτά τα επικίνδυνα για τη Δημοκρατία ρεύματα είναι αναγκαίο να αναγνωρίσουμε την απώλεια και την οδύνη γι’ αυτή την απώλεια. Δεν είναι αποτελεσματικός ένας ψεύτικος, «χαρούμενος» λόγος, που επιμένει ότι με την παγκοσμιοποίηση τίποτα δεν χάθηκε και όλες οι δυνατότητες είναι ανοιχτές για τον καθένα. Αυτό το δίπολο ανάμεσα στην εθνικιστική μελαγχολία και στην κοσμοπολίτικη αισιοδοξία δεν ικανοποιεί ούτε πολιτικά, ούτε διανοητικά, θεωρώ ότι χρειαζόμαστε εναλλακτικές λύσεις έξω από τα στενά του όρια. Φοβάμαι, μάλιστα, ότι αν οι επιλογές περιορίζονται σε αυτές τις δύο, η κοινωνική πλειονότητα θα καταλήξει στο εθνικιστικό στρατόπεδο γιατί από κοινωνική άποψη η παγκοσμιοποίηση ωφελεί μόνο το 10% του πληθυσμού, ενώ το 80% υποφέρει από το υπερανταγωνιστικό περιβάλλον της εργασίας.

– Το βράδυ της εκλογικής του νίκης απέναντι στη Μαρίν Λεπέν, την «ακροδεξιά μελαγχολία», όπως τη χαρακτηρίσατε, ο Εμανουέλ Μακρόν γιόρτασε στο Λούβρο με την «Ωδή στη Χαρά».
– Οντως.

– Εμπίπτει ο Μακρόν στο δίπολο που μόλις περιγράψατε; Πώς κρίνετε την κεντρική του θέση ότι, απέναντι στις μεγάλες προκλήσεις της εποχής μας –κλιματική αλλαγή, διεθνοποίηση της οικονομίας, μετανάστευση κ.ά.– τα εθνικά κράτη είναι αδύναμα και μόνο μια κοινή, ευρωπαϊκή κυριαρχία θα μπορούσε να προσφέρει ασφάλεια;
– Για μένα η κυριαρχία έχει νόημα μόνο ως λαϊκή κυριαρχία, αν θέλει να είναι δημοκρατική. Μπορεί να υπάρχει κυριαρχία ενός κράτους όπως η Γαλλία ή ενός πολυεθνικού οργανισμού όπως η Ε.Ε., χωρίς να υπάρχει δημοκρατία. Κυρίαρχος είναι εκείνος ο οποίος, σε τελική ανάλυση, παίρνει τις αποφάσεις και στη Δημοκρατία, ακολουθώντας τον Ρουσό, δεν μπορούμε να αποδώσουμε σε κανέναν άλλο αυτό το δικαίωμα παρά στον ίδιο τον λαό. Ευρωπαϊκή κυριαρχία προϋποθέτει ευρωπαϊκό λαό κι αυτό σήμερα δεν υπάρχει. Αν πετύχουν τις προσπάθειές τους οι φεντεραλιστές, γιατί όχι, αλλά σήμερα δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο. Από την άλλη, αν ευρωπαϊκή κυριαρχία σημαίνει να παίρνουν τις αποφάσεις η Κομισιόν, το Eurogroup, η γραφειοκρατία, τότε πρόκειται για επίθεση κατά της Δημοκρατίας, κι αυτό προκαλεί δικαιολογημένο θυμό και αντίδραση.

Επιχειρούν να σβήσουν τη διαχωριστική γραμμή Δεξιάς – Αριστεράς

– Πιστεύετε ότι η αντίθεση ανάμεσα σε ευρωπαϊστές – φιλελεύθερους και εθνικιστές – λαϊκιστές είναι το βασικό ρήγμα της εποχής μας, όπως περιγράφεται από πολλά μίντια και πολιτικούς;
– Οχι, καθόλου. Υπάρχουν υβρίδια ευρωπαϊστών – λαϊκιστών ή εθνικιστών – φιλελευθέρων, όπως υπάρχουν εναλλακτικά πολιτικά ρεύματα που δεν χωράνε σε αυτό το σχήμα. Εκείνο που προσπαθούν να κάνουν όσοι προβάλλουν αυτό το δίπολο είναι να σβήσουν από τον πολιτικό χάρτη τη διαχωριστική γραμμή Δεξιάς – Αριστεράς. Εγώ είμαι της παλιάς σχολής και πιστεύω ότι αυτή είναι η κεντρική διαχωριστική γραμμή στις σύγχρονες κοινωνίες. Στο εσωτερικό της Δεξιάς θα βρείτε εθνικιστές και ευρωπαϊστές, στο εσωτερικό της Αριστεράς επίσης, αλλά η βασική αντίθεση είναι ανάμεσα σε αυτά τα δύο στρατόπεδα. Επιπλέον, έχει το πλεονέκτημα ότι μπορεί να επιλυθεί με πολιτικά μέσα, ενώ η αντίθεση, εθνικιστές εναντίον κοσμοπολιτισμού και ξένων, έχει την τάση να καταλήγει στη βία.

– Στην προεδρική αναμέτρηση του 2017, γράφατε ότι ο κεντρώος Μακρόν και ο αριστερός Μελανσόν, παρά τις βαθιές πολιτικές διαφορές τους, μοιράζονταν μια ρητορική ρήξης με τον «παλιό κόσμο». Θεωρείτε ακόμη ότι ο αγώνας των ιδεών παίζεται κυρίως μεταξύ αυτών των δύο στρατοπέδων;
– Εκείνο που ήθελα να πω ήταν ότι και οι δύο εμφανίζονταν να ηγούνται πολιτικών κινημάτων που υπερέβαιναν τα παραδοσιακά κόμματα εξουσίας και την εναλλαγή μεταξύ μετριοπαθούς Δεξιάς και μετριοπαθούς Αριστεράς, με εξαγγελίες για ριζική ανανέωση ή και επανάσταση. Δυστυχώς, η σταδιακή εξάλειψη των διαφορών ανάμεσα στα κόμματα εξουσίας προσέφερε τη δυνατότητα στο Εθνικό Μέτωπο της Μαρίν Λεπέν να επωφεληθεί και να διεκδικεί σήμερα, αλίμονο, την πρώτη θέση. Τούτων δοθέντων, οι διαφορές ανάμεσα στον Μακρόν και στον Μελανσόν σήμερα έρχονται σε δεύτερη μοίρα, κατά τη γνώμη μου, έναντι της αντίθεσης όλων των δημοκρατικών δυνάμεων με το Εθνικό Μέτωπο.

– Σε ένα από τα τελευταία σας βιβλία με τίτλο «Η Νύχτα. Ζώντας χωρίς μάρτυρες», πλέκετε το εγκώμιο της νυχτερινής ζωής, συνδέοντάς τη με την ελευθερία. Στην παράδοση του Διαφωτισμού, η νύχτα παρέπεμπε στον ύπνο της Λογικής, στον σκοταδισμό. Προς τι αυτή η φαντασιακή αντιστροφή;
– Τυχαίνει σε προσωπικό επίπεδο να έχω καλύτερη σχέση με τη νύχτα. Αυτό που εγώ βλέπω στη νύχτα δεν είναι η βία, η αγωνία, αλλά η σχέση της με τη δημοκρατία. Οταν το φως είναι λιγότερο, οι ιεραρχίες που επιβάλλουν τα κουστούμια, οι κοινωνικές θέσεις, οι συμβατικότητες, υποχωρούν. Η νύχτα λειτουργεί εξισωτικά και μας επιτρέπει να δραπετεύσουμε από το τρίγωνο «μετρό – δουλειά – ύπνος», που στριμώχνει τη ζωή μας. Υπάρχει η τάση να συνδέουμε τον Διαφωτισμό με το φως, αλλά το λευκό φως από τους σωλήνες νέον που δεχόμαστε αυτή τη στιγμή δεν είναι Διαφωτισμός, είναι απλώς διαφάνεια. Τη χθεσινή νύχτα την πέρασα στα Εξάρχεια, μια συνοικία πάρα πολύ ζωντανή τη νύχτα, που μου θύμισε το πρόσφατο γαλλικό κίνημα «Ξεσηκωθείτε τις Νύχτες» (Nuit Debout), στην πλατεία Ρεπουμπλίκ του Παρισιού και σε άλλες πόλεις, πριν από τις διαδηλώσεις για την εργασιακή μεταρρύθμιση. Ο Ζακ Ρανσιέρ μας θυμίζει ότι τον 19ο αιώνα εργάτες του Παρισιού μαζεύονταν τη νύχτα, έπειτα από μια μέρα δουλειάς, σε κύκλους αυτομόρφωσης ή καλλιτεχνικής δραστηριότητας. Κέρδιζαν τη νύχτα ό,τι τους είχε αρνηθεί η μέρα.