Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη και στο liberal.gr
Ακόμη και ο Χριστός να κατέβαινε ξανά στη Γη, το θαύμα να πετύχει πρωτογενή πλεονάσματα 2,2% του ΑΕΠ από το 2023 ως το 2060 δεν θα το κατάφερνε.
Τα λόγια είναι του επικεφαλής της Λαϊκής Ενότητας Παναγιώτη Λαφαζάνη, που μιλά για μια κυβέρνηση-σάκο του μποξ που δέχεται την μία γροθιά μετά την άλλη, δεν αποκλείει να μην υπάρξει συμφωνία για το χρέος ακόμη και στις 15 Ιουνίου, ούτε θεωρεί απίθανο το σενάριο να μην συμφωνήσει το ΔΝΤ και να πάμε σε 4ο μνημόνιο.
“Αντί ο Τσίπρας να φορέσει γραβάτα, όπως έλεγε μετά το Eurogroup, τελικά του πήραν και τα σώβρακα“, λέει χαρακτηριστικά ο επικεφαλής της ΛΑ.Ε, και δηλώνει πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση σύγκρουσης του Πρωθυπουργού με τους πιστωτές. “Παλιά όταν αναφερόμασταν σε όσους κάνουν υποχωρήσεις, χρησιμοποιούσαμε στην Αριστερά την φράση, όταν πάρεις τον κατήφορο δεν υπάρχει πάτος”, σημειώνει ο Π. Λαφαζάνης.
Τον ρωτάμε και για το παρελθόν, με αφορμή τις πρόσφατες αποκαλύψεις του Γιάνη Βαρουφάκη ότι το καλοκαίρι του 2015 ο Αλέξης Τσίπρας τον απείλησε με Γουδί. “Δεν μπορώ να ξέρω τι έγινε. Αν ωστόσο έφτανε ποτέ ο Τσίπρας να απειλήσει κάποιον με Γουδί, αυτό θα συνέβαινε μόνο εφόσον το συγκεκριμένο πρόσωπο, του πρότεινε την έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη, γιατί ο Τσίπρας το θεωρούσε δυστυχώς ως καταστροφή. Όμως ο Βαρουφάκης ποτέ δεν πρότεινε μια τέτοια έξοδο, ούτε την προτείνει και τώρα“, είναι τα λόγια του.
Κύριε Λαφαζάνη, πώς αντιλαμβάνεστε την συζήτηση για το χρέος; Μας ράβουν νέο κοστούμι χωρίς γραβάτα; Μήπως η γραβάτα γίνει τελικά θηλιά;
Οι προτάσεις για το χρέος που υπάρχουν πάνω στο τραπέζι, δεν είναι προτάσεις για να επιλυθεί το ζήτημα. Το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο, και η Ελλάδα δεν μπορεί να το αποπληρώσει. Η μόνη βιώσιμη λύση είναι η διαγραφή του χρέους ή τουλάχιστον του μεγαλύτερου μέρους του. Τα σενάρια που κατατίθενται στο τραπέζι από πλευράς Γερμανίας και ΔΝΤ είναι ασπιρίνες, δεν δίνουν καμία απάντηση. Επομένως μας ράβουν όχι μια λύση για το χρέος, αλλά ένα κοστούμι που θα μπαλώνει προσωρινά πράγματα ανάμεσα σε Γερμανία και ΔΝΤ. Το χειρότερο είναι ότι η κυβέρνηση Τσίπρα δεν διαθέτει πρόταση για το ελληνικό χρέος. Περιμένει που θα τα βρουν Γερμανία και ΔΝΤ, και όπου εκείνοι τα βρουν, αυτή απλώς να συμφωνήσει.
Είναι πρωτοφανές μια κυβέρνηση να επιδεικνύει μια τόσο μεγάλη εθελοδουλία, για ένα πρόβλημα κατεξοχήν δικό μας. Εκτός και αν ισχύει για την κυβέρνηση, ό,τι είπε ο Σταύρος Θεοδωράκης: Ότι δηλαδή το χρέος δεν είναι το μείζον πρόβλημα για την Ελλάδα και επομένως μας είναι αδιάφορο πως αυτό θα αντιμετωπιστεί. Δυστυχώς μπορεί η κυβέρνηση εκεί να έχει οδηγηθεί.
Η κυβέρνηση ωστόσο είχε σηκώσει πολύ τον πήχη τις προηγούμενες ημέρες ως προς το ενδεχόμενο συμφωνίας. Η “γραβατολογία” έδινε και έπαιρνε. Αν και έχει υποχωρήσει σε κάθε σχεδόν απαίτηση, προς το παρόν για το χρέος δεν εισέπραξε τίποτα…
Τα έδωσε όλα, με ένα πολύ σκληρό 4ο μνημόνιο μέχρι το 2022, χωρίς να διασφαλίσει τίποτα και αυτό που εισέπραξε ήταν κοροϊδία, εμπαιγμός και εξευτελιστική αντιμετώπιση. Αντί ο Τσίπρας να φορέσει γραβάτα όπως έλεγε μετά το Eurogroup, του πήραν και τα σώβρακα. Σόιμπλε και Τόμσεν ξέρουν ότι στην Αθήνα δεν υπάρχει κυβέρνηση, παρά μόνο υπάλληλοι και μαριονέτες.
Οι αποφάσεις για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους παραπέμπονται στην επόμενη συνεδρίαση του Eurogroup στις 15 Ιουνίου. Πρακτικά τι σημαίνει αυτό για εμάς;
Ναι μεν παραπέμπονται για τις 15 Ιουνίου, ωστόσο το πρόβλημα δεν είναι μόνο το χρέος- και αναφέρομαι στα ημίμετρα και τις γενικές περιγραφές που θα ληφθούν για μετά το 2018 – αλλά και τα πελώρια πρωτογενή πλεονάσματα καθώς και η αξιολόγηση που παραμένει ανοικτή. Επομένως είναι αμφίβολο αν και στις 15 Ιουνίου θα υπάρξει κάποια συμφωνία για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα. Και δεν αναφέρομαι βεβαίως σε μια επωφελή συμφωνία, παρά σε μια εμβαλωματική πρόταση που δεν θα δίνει διεξόδους αλλά απλά θα τηρεί τα προσχήματα για όλες τις πλευρές.
Στην ουσία θα είναι μια συμφωνία που θα τα λέει όλα, και δεν θα λέει τίποτα. Απλά θα δίνει την δυνατότητα σε κάποιους να λένε ότι δεν δόθηκε καμία ελάφρυνση χρέους, σε κάποιους άλλους ότι διασφαλίζεται η βιωσιμότητα του, και στην ελληνική κυβέρνηση ότι δόθηκε τελικά κάποια λύση σε ένα θέμα που είχε κάνει σημαία της.
Λέγεται πως ήταν η ελληνική πλευρά αυτή που δεν αποδέχθηκε το πακέτο συμβιβασμού που πρότειναν στην Ελλάδα οι δανειστές. Άραγε η καθυστέρηση μπορεί να αποβεί ωφέλιμη για τις διεκδικήσεις της χώρας ή μήπως ισχύσει αυτό που συμβαίνει κάθε φορά, ότι ο χρόνος κάνει πιο επώδυνες τις τελικές συμφωνίες;
Το θέμα δεν είναι τόσο το ζήτημα του χρόνου των διαπραγματεύσεων, όσο το γεγονός ότι έχουμε μια κυβέρνηση που διεκδικεί το τίποτα. Και είναι έτοιμη από καιρό να δεχθεί, ό,τι της προσφέρουν, όσο ευτελές και αν αυτό είναι, και μάλιστα να πανηγυρίσει και από πάνω. Αυτή την ιστορία ζούμε από το Σεπτέμβριο του 2015 και μετά.
Λέτε, δηλαδή, πως μπορεί ο Τσίπρας να αποδεχθεί ακόμα και την πρόταση του Σόιμπλε να παρακαμφθεί το θέμα του χρέους μέχρι τουλάχιστον τις γερμανικές εκλογές;
Δεν είναι μόνο, όπως σας είπα, ότι ο Τσίπρας αντί να βάλει γραβάτα, του πήραν και τα σώβρακα, αλλά το εκπληκτικό είναι ότι μπορεί τελικά να τους πει και «ευχαριστώ» από πάνω. Ναι, μπορεί να δεχθεί τα πάντα. Ο Τσίπρας διακατέχεται πια από το τόση εθελοδουλία και καρεκλοθηρία, ώστε να έχει ως πρώτο μέλημα όχι την εξυπηρέτηση της Ελλάδας, αλλά την φροντίδα να διευκολυνθεί με κάθε τρόπο ο Σόιμπλε ενόψει των γερμανικών εκλογών.
Είναι δυνατόν ποτέ μια οικονομία οποιασδήποτε χώρας, πολύ δε περισσότερο η ελληνική, να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% έως το 2022, και 2,2% του ΑΕΠ από το 2023 ως και το 2060;
Αυτό το θαύμα, ακόμη και ο Χριστός να κατέβαινε ξανά στη Γη δεν θα κατάφερνε να το κάνει. Χθες σε άρθρο του ο Forbes με τίτλο “η Ελλάδα απλά δεν μπορεί να αποπληρώσει το χρέος της”, διακωμωδεί τα πρωτογενή πλεονάσματα της τάξης του 3,5% για πολλά χρόνια. Και αναφέρει ότι τέτοια πλεονάσματα, δεν έχει πετύχει πότε χώρα στην ιστορία του καπιταλισμού, για πάνω από δύο συνεχόμενα χρόνια. Επομένως αυτά που ζητούνται από την Ελλάδα, και σκοπεύει να αποδεχτεί η κυβέρνηση, είναι ουτοπίες που απλώς και μόνο δείχνουν τον εφιάλτη που μας περιμένει.
Το γεγονός πως για μια ακόμη φορά δεν επετεύχθη συμβιβασμός στο Eurogroup που να ικανοποιεί τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις- κυρίως τη Γερμανική- και το ΔΝΤ, μπορεί να σημαίνει ότι κάποιες πλευρές έχουν στο μυαλό τους δεύτερες σκέψεις;
Προσωπικά δεν θα το απέκλεια καθόλου. Η κυβέρνηση Τσίπρα, άφωνη, άβουλη και μοιραία, έχει μετατραπεί σε σάκο του μποξ και δέχεται γροθιές και κλοτσιές κάτω από την μέση, σε μια προσπάθεια της Γερμανίας και του ΔΝΤ να λύσουν ένα άλυτο σταυρόλεξο: Το πως θα μείνουν και οι δύο ικανοποιημένοι, και δίχως να δίνουν απάντηση στο πρόβλημα του ελληνικού χρέους. Η εξέλιξη αυτής της διελκυστίνδας μπορεί να μας επιφυλάσσει μεγάλες εκπλήξεις στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα, είτε από την πλευρά του ΔΝΤ, είτε από την πλευρά της Γερμανίας, είτε και από τους δύο ταυτόχρονα.
Πιστεύετε ότι υπάρχει ο κίνδυνος, πάνω στην στροφή, ο Σόιμπλε να “αδειάσει” το ΔΝΤ, θεωρώντας ότι πλέον δεν το χρειάζεται; Στο σενάριο που δεν συμμετάσχει το ΔΝΤ, πάμε για νέο Μνημόνιο;
Τίποτα δεν θεωρώ απίθανο. Μια κίνηση όμως με πρωτοβουλία της Γερμανίας, για απεμπλοκή του ΔΝΤ από το ελληνικό πρόγραμμα θα είναι πολύ δύσκολη. Αυτή την ώρα, η Γερμανία της Μέρκελ μαζί με την Γαλλία του Μακρόν προετοιμάζουν μακάβρια ενοποιητικά σχέδια στην ευρωζώνη για τις πιο αδύνατες χώρες της. Μέχρι λοιπόν να συγκροτήσουν και να αρχίσουν να εφαρμόζουν αυτούς τους σχεδιασμούς είναι πολύ δύσκολη η απαγκίστρωσή τους- της Γερμανίας και της Γαλλίας- από το ΔΝΤ και τις ΗΠΑ. Βεβαίως, το μέλλον στην πολιτική, ακόμη και το κοντινό, δεν μπορεί να προβλεφθεί.
Πολιτικά, θεωρείτε ότι ο Τσίπρας μπορεί να φτάσει να συγκρουστεί με τους δανειστές αν η τελική λύση δεν είναι ικανοποιητική; Κάντε μας μια πολιτική εκτίμηση…
Δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση σύγκρουσης του Τσίπρα με τους πιστωτές. Αντίθετα οι γονυκλισίες του προς την Γερμανία και το ΔΝΤ, θα γίνονται όλο και πιο βαθιές, ταπεινωτικές και εξευτελιστικές. Παλιά ξέρετε όταν αναφερόμαστε σε όσους κάνουν υποχωρήσεις, χρησιμοποιούσαμε στην Αριστερά την φράση “όταν πάρεις τον κατήφορο δεν υπάρχει πάτος”…
Και μια ερώτηση για το παρελθόν. Ο Γιάνης Βαρουφάκης αποκάλυψε πρόσφατα ότι ο Αλέξης Τσίπρας τον προειδοποίησε με Γουδί στο καλοκαίρι του 2015. Τι έγινε ακριβώς τότε; Όλοι ψάχνουν για απαντήσεις που δεν έχουν ακόμη δοθεί…
Δεν μπορώ να ξέρω αν ο Τσίπρας απείλησε όντως τον Βαρουφάκη με Γουδί. Αν ωστόσο έφτανε ποτέ ο Τσίπρας να απειλήσει κάποιον με Γουδί, αυτό θα συνέβαινε μόνο εφόσον το συγκεκριμένο πρόσωπο, του πρότεινε την έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη, γιατί ο Τσίπρας θεωρούσε, δυστυχώς, αυτήν την έξοδο ως καταστροφή. Όμως ο Βαρουφάκης ποτέ δεν πρότεινε μια τέτοια έξοδο, ούτε την προτείνει και τώρα. Και όμως, η μετάβαση στο εθνικό νόμισμα με ριζοσπαστικό πρόγραμμα είναι η μόνη λύση.
