Η iskra παραθέτει τις συνεντεύξεις δυο οικονομολόγων που θεωρούνται επιφανείς στη Δύση και οι οποίες δείχνουν την «κενότητα» όσων προτείνουν ανώδυνες «μεταρρυθμίσεις» του καπιταλισμού, ανίκανες να δώσουν την παραμικρή διέξοδο στην σημερινή βαθιά κρίση και την επικυριαρχία του ιμπεριαλισμού και των πολυεθνικών κολοσσών στον πλανήτη.
Η πανδημία του κορωνοϊού επέτεινε το χάσμα μεταξύ εχόντων και μη εχόντων και οδήγησε σε αμφισβήτηση του καπιταλισμού. Σε αυτό το συμπέρασμα κατέληξαν οι Joseph Stiglitz (φωτ.) και Hervé Berville, δύο παγκοσμίου φήμης οικονομολόγοι που μίλησαν στο Athens Democracy Forum 2021.
Ο καθηγητής Stiglitz (Nobel Οικονομίας 2001, πρώην επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Columbia) ανέφερε σε συνέντευξή του πριν από το Forum ότι ο ιδιωτικός τομέας αποδείχθηκε ανίκανος να ανταποκριθεί μόνος στην πρόκληση που αντιμετωπίζει ο κόσμος και ότι αναδείχθηκε ο ρόλος της δημόσιας διοίκησης.
Ο κ. Berville (Γάλλος βουλευτής από το κόμμα του Emmanuel Macron και συντάκτης μιας μελέτης το 2018 για την αναμόρφωση του γαλλικού συστήματος κοινωνικής προστασίας) ανέφερε σε μία από τις συζητήσεις ότι οι πλούσιες χώρες έχουν ξοδέψει δισεκατομμύρια για τις ίδιες, αλλά ελάχιστα για τις αδύναμες χώρες.
Ακολουθούν τα σημαντικότερα σημεία από τις συνεντεύξεις τους.
Joseph Stiglitz
Καθηγητή Stiglitz, νομίζετε πως η πανδημία θα οδηγήσει σε έναν καπιταλισμό με αυξημένη κοινωνική συνείδηση;
Ναι, πολύ και για αρκετούς λόγους. Έχουμε δει ότι, όπως και στην οικονομική κρίση του 2008, οι αγορές δεν ήταν τόσο «καλές» όσο νομίζαμε. Δεν ήταν ανθεκτικές. Δεν μπορούσαν να φτιάξουν μάσκες προσώπου, προστατευτικό εξοπλισμό, περίπλοκα προϊόντα σαν αυτά. Υπήρξαν ελλείψεις όσον αφορά τον εφοδιασμό σε διάφορα είδη.
Η εντύπωση ότι οι αγορές μπορούν να λύσουν όλα τα προβλήματα δέχθηκε στ’ αλήθεια πλήγμα. Αναγνωρίζουμε ότι, αυτή τη στιγμή της κρίσης, στρεφόμαστε στη δημόσια διοίκηση ώστε να μας βοηθήσει να χειριστούμε τα μακροοικονομικά θέματα και σημεία στα οποία είμαστε ευπαθείς, αλλά και για να μας προστατεύσει σε ό,τι αφορά τη δημόσια υγεία. Δεν πρόκειται να στραφούμε στον ιδιωτικό τομέα την επόμενη φορά που θα αντιμετωπίσουμε πανδημία. Αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε είναι ένας ισχυρότερος δημόσιος τομέας.
Πώς, όμως, ο καπιταλισμός ως σύστημα και ως τρόπος ζωής βρέθηκε να αμφισβητείται;
Η πανδημία έφερε στο φως κάποια από την ωμότητα του καπιταλισμού μας. Έδειξε μεν τη δύναμη του ιδιωτικού τομέα, καθώς μπόρεσε να παράξει το εμβόλιο τόσο γρήγορα, αλλά έδειξε και την αδυναμία του.
Εξακολουθούν να μην μπορούν να παράξουν τόσα εμβόλια ώστε να προστατευθεί και ο υπόλοιπος κόσμος, ενώ θα χτυπηθούμε από ακόμη ένα κύμα, που θα προέρχεται πιθανότατα από κάποια αναπτυσσόμενη χώρα, όπου η ασθένεια δεν έχει ακόμη ελεγχθεί.
Στα βιβλία και στις ομιλίες σας επισημαίνετε ότι οι αγορές δεν δίνουν σημασία στην κοινωνική δικαιοσύνη και στη δίκαιη κατανομή του πλούτου. Ωστόσο, ο καπιταλισμός είναι χτισμένος πάνω στην έννοια των ελεύθερων αγορών. Με ποιον τρόπο, λοιπόν, θα αλλάξουμε τα πράγματα;
Μέσω της πολιτικής και μέσω αλλαγών στα κοινωνικά πρότυπα. Να σας δώσω ορισμένα παραδείγματα. Αυτή η επίγνωση οδήγησε τη μεγάλη πλειονότητα των ανθρώπων του Business Roundtable (μιας ένωσης διευθύνοντων συμβούλων ορισμένων από τις μεγαλύτερες αμερικανικές εταιρείες), να υποστηρίξουν την απομάκρυνση από τον «μετοχικό καπιταλισμό» («Shareholder capitalism»). Ακόμη κι αν δεν το εννοούν όλοι ειλικρινά, η αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο το αντιλαμβάνονται, θα έχει συνέπειες με τον καιρό.
Επίσης, έχω βρεθεί σε συναντήσεις όπου ο CEO μιας μεγάλης εταιρείας αναγνώρισε ότι «δεν είχα καταλάβει πόσο άσχημα αμείβουμε τους εργαζόμενούς μας και ότι ένα μεγάλο μέρος των εργαζομένων μας δεν λαμβάνει ανεκτό μισθό από τον οποίο μπορεί να ζήσει. Μόλις το αντιλήφθηκα, το άλλαξα». Πριν, η σκέψη του ήταν στο να ελαχιστοποιεί το εργοδοτικό κόστος. Τώρα πια σκέφτεται πολλά περισσότερα, όπως «τι επιχείρηση θέλουμε να έχουμε;».
Τι είδους μέτρα πρέπει να λάβουν οι κυβερνήσεις;
Η πρώτη υποχρέωση είναι να εξασφαλίσουν ότι όποιος είναι ικανός και πρόθυμος να έχει μια δουλειά, θα την έχει. Το ότι αυτό δεν συμβαίνει, είναι η πρώτη μας αποτυχία και πρέπει να διορθωθεί. Στα επόμενα 30 χρόνια έχουμε απίστευτη δουλειά να κάνουμε, ώστε να πετύχουμε την πράσινη μετάβαση, να εξασφαλίσουμε ότι όλοι λαμβάνουν επαρκή εκπαίδευση, να έχουμε αξιοπρεπείς υποδομές και ούτω καθεξής.
Τι λέτε για το καθολικό βασικό εισόδημα;
Δεδομένων όλων των άλλων πραγμάτων που πρέπει να κάνουμε, νομίζω ότι πρέπει να εξακολουθήσουμε να εστιάζουμε στις δαπάνες, στην κοινωνική πρόνοια και σε αυτούς που δεν μπορούν να εργαστούν και έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη. Αν είχαμε περισσότερα χρήματα, θα ήταν διαφορετικά. Αλλά όχι τώρα, δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Έχουμε τόσα άλλα πράγματα.
Ο Steven Erlanger (αριστερά), επικεφαλής ανταποκριτής των «New York Times» στην Ευρώπη για θέματα διπλωματίας, συντονίζει τη συζήτηση με τον Joseph E. Stiglitz (κέντρο) και με τον πρωθυπουργό της Σλοβακίας Eduard Heger, στο Athens Democracy Forum.
Hervé Berville
Με ποιον τρόπο η πανδημία επιδείνωσε το χάσμα μεταξύ των δυτικών και των αναδυόμενων οικονομιών;
Η πανδημία αποκάλυψε σε απίστευτο βαθμό τις κυρίαρχες ανισότητες. Είδαμε ότι χώρες στην Ευρώπη και τη Βόρεια Αμερική ήταν ικανές να δημιουργούν χρέος πολλών δισεκατομμυρίων και να εφαρμόζουν μεγάλα προγράμματα ανάκαμψης.
Ωστόσο, ακόμη αδυνατούμε να βρούμε λύσεις για τις αναδυόμενες οικονομίες. Έπρεπε να επιβάλουμε ένα moratorium στο χρέος τους, καθώς δεν είχαν πρόσβαση στις χρηματαγορές, αλλά ήταν εκείνες που είχαν τη μεγαλύτερη ανάγκη για βοήθεια. Μόνο το 2% του πληθυσμού αυτών των χωρών είναι εμβολιασμένο, ενώ στις ευρωπαϊκές χώρες τα ποσοστά είναι στο 80% και υπάρχουν συζητήσεις για τη χορήγηση αναμνηστικής δόσης. Σήμερα το καπιταλιστικό σύστημα δεν διορθώνει τις ανισορροπίες, τις επιδεινώνει.
Για να είμαστε δίκαιοι, η παγκοσμιοποίηση και οι ελεύθερες αγορές έχουν καταστήσει δυνατή τη μείωση της παγκόσμιας φτώχειας σε επίπεδα που δεν έχουμε ξαναδεί.
Είναι αλήθεια πως εκατομμύρια, αν όχι δισεκατομμύρια, άνθρωποι βγήκαν από τη φτώχεια. Η ερώτηση τώρα είναι πώς να μειώσουμε ή και να εξαλείψουμε τους εναπομείναντες θύλακες φτώχειας. Είναι απαράδεκτο σε μια εποχή που οι δισεκατομμυριούχοι έχουν φτάσει σε ανεπανάληπτα επίπεδα πλούτου, να υπάρχουν ακόμη άνθρωποι χωρίς επαρκή τροφή και χωρίς βασικές φροντίδες υγείας.
Δεν αρκεί να κάνουμε τα αγαθά και τις υπηρεσίες διαθέσιμα σε αυτές τις χώρες. Πρέπει να τα κάνουμε και προσιτά. Ακόμη κι αν ένα κέντρο περίθαλψης δεν χρεώνει παραπάνω από 1 ευρώ, αν οι άνθρωποι δεν μπορούν να φτάσουν σε αυτό, δημιουργείται ανισότητα. Πρέπει να δουλέψουμε στις υποδομές και στην κοινωνική και γεωγραφική κινητικότητα.
Πώς συνέβαλε ο καπιταλισμός στις προφανείς ανισότητες ανάμεσα στις δυτικές χώρες και τον υπόλοιπο κόσμο;
Είχαμε τη συρρίκνωση της δημόσιας διοίκησης και των δημόσιων υπηρεσιών και μια ταυτόχρονη μετακίνηση προς την ελάχιστη φορολογία: ένας ανταγωνισμός για το ποιος θα έχει το χαμηλότερο επίπεδο φόρων. Τα έθνη θεωρούνταν πιο «οικονομικά ενάρετα» και η προσέλκυση ξένων επενδύσεων φαινόταν πιο πιθανή, όταν η φορολογία μειωνόταν. Αντιλαμβανόμαστε τώρα ότι αυτό ήταν πολιτικό και οικονομικό λάθος και ότι τα θύματά του ήταν οι πιο φτωχοί πληθυσμοί.
Η επένδυση σε ανθρώπινο κεφάλαιο ήταν ανεπαρκής. Επίσης, δώσαμε υπερβολικά λίγη προσοχή στο τι επιπτώσεις είχαν όσα κάναμε για το φυσικό κεφάλαιο. Υποθέσαμε ότι η κατανομή του χρηματοοικονομικού κεφαλαίου θα έδινε ώθηση τόσο στο ανθρώπινο όσο και στο φυσικό περιβάλλον μιας χώρας. Έτσι, υπήρχε χρόνια υποεπένδυση στην εκπαίδευση, τη μόρφωση, την υγεία και την προστασία της βιοποικιλότητας εκ μέρους των κυβερνήσεων και εκ μέρους διεθνών ιδρυμάτων.
Το λάθος στις στρατηγικές οικονομικής ανάπτυξης ήταν ότι υποθέσαμε πως «ένα κάνει για όλα», ότι η ίδια συνταγή θα λειτουργούσε σε εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους χώρες.
Δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε σε αυτές τις κοινές παγκόσμιες προκλήσεις -τα ζητήματα της παιδείας, της υγείας, της τρομοκρατίας- χωρίς κοινή δράση που θα περιλαμβάνει όλες τις χώρες του κόσμου. Δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε θέματα όπως η φτώχεια και η ανισότητα μόνοι μας, μένοντας στη γωνίτσα μας. Ακριβώς όπως δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοσιαλισμός σε μόνο μία χώρα, έτσι δεν μπορεί και ο αναμορφωμένος καπιταλισμός να υπάρξει σε μόνο μία χώρα.
Το 1945 ο κόσμος δημιούργησε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θα ήθελα να δω τη δημιουργία ενός Διεθνούς Ταμείου Συνοχής. Πρέπει να φέρουμε την αλληλεγγύη στον πυρήνα της οικονομίας των αγορών.
*Η Farah Nayeri είναι τακτική συνεργάτρια των «New York Times»
