Συνέντευξη Ν. Χανιά στον Γιώργο Φιντικάκη
Τους έχω ζήσει, και αποδείχθηκαν επικίνδυνοι, όχι μόνο για την οικονομία, αλλά και για την ασφάλεια του πολίτη, λέει ο Νίκος Χανιάς, αντιστράτηγος εν αποστρατεία του Πυροσβεστικού Σώματος, υποψήφιος βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ το 2012 και πρώην μέλος της συντονιστικής επιτροπής του κόμματος.
Μιλά για τραγικά λάθη του μηχανισμού, για προειδοποιήσεις που ήταν γνωστές εδώ και πολλές ώρες αλλά αγνοήθηκαν, και δεδομένα από μοντέλα πρόγνωσης καιρού για θυελλώδεις ανέμους και καύσωνα που υποτιμήθηκαν.
Σχολιάζοντας τη στάση του κ. Τόσκα δηλώνει ότι αν διατηρεί επαφή με τη πραγματικότητα και έχει αντιληφθεί τι έχει συμβεί, το καλύτερο που έχει να κάνει, μόνο και μόνο για λόγους ισχυρούς συμβολισμού, είναι να παραιτηθεί. «Αν δεν τα κατάφερε τώρα που η κοινωνία τον είχε τόσο ανάγκη, και ο πολίτης που καιγόταν, μάταια αναζητούσε τη βοήθειά του, πότε αλήθεια στο μέλλον ο κ. Τόσκας θα είναι χρήσιμος»;, λέει χαρακτηριστικά.
Κατά τον κ. Χανιά, ο πόλεμος χάθηκε δίχως να πέσει μια ντουφεκιά, έστω για την τιμή των όπλων. Και εξηγεί ότι στο Πυροσβεστικό Σώμα ακολουθείται ένα μοντέλο αποδεδειγμένα αποτυχημένο, δίχως μοντέλα προσομείωσης ώστε να διεξάγονται ασκήσεις σε πραγματικές συνθήκες, με οχήματα που δεν είναι εφοδιασμένα με φορητό υπολογιστή, ώστε ο επικεφαλής να βλέπει πως θα εξελιχθεί η φωτιά.
«Αν ξεφυλλίσει κανείς το φάκελο της Πυροσβεστικής για το σχέδιο αντιμετώπισης δασικών πυρκαγιών, κάνει μόνο μια περιγραφή των υπαρχόντων πυροσβεστικών δυνάμεων και πως αυτά είναι κατανεμημένα: Δηλαδή τις θέσεις τους, που βρίσκονται τα περιπολικά, που ο πυροφύλακας, που οι πηγές ανεφοδιασμού των οχημάτων. Διαδικαστικά μόνο θέματα».
– Τέσσερις ημέρες μετά τη τραγωδία προσπαθούμε να καταλάβουμε τι πήγε στραβά; Υπήρξε απόλυτος αιφνιδιασμός σε επίπεδο πρόληψης και καταστολής;
Απάντ.: Είναι δύο ζητήματα πολύ κρίσιμα. Ασφαλώς σε ότι έχει να κάνει το πρώτο σκέλος, ο αιφνιδιασμός του κρατικού μηχανισμού ήταν απόλυτος και στο σύνολό του. Δηλαδή δεν πρόλαβε καν να αντιδράσει. Δεν δόθηκε καν μια μάχη απέναντι στην καταστροφική εξάπλωση αυτής της πυρκαγιάς που ξεκίνησε από το Νταού Πεντέλης.
Στο σκέλος του σχεδιασμού, κοιτάξτε τι συμβαίνει. Είναι δυο ειδών, ένας για τη πρόληψη και ένας για τη καταστολή. Ενας κατασταλτικός μηχανισμός λειτουργεί αποτελεσματικά μόνο αν λειτουργεί και ο αντίστοιχος προληπτικός. Είναι αξίωμα στην Πυροσβεστική ότι αυτά τα δύο λειτουργούν απολύτως συμπληρωματικά. Δεν μπορεί κανένας κατασταλτικός μηχανισμός να είναι αποτελεσματικός αν δεν υπάρχει πρόληψη.
Και πρόληψη δεν υπήρξε. Η απουσία της είναι διαχρονικό φαινόμενο, αλλά λόγω της οικονομικής κρίσης, η κατάσταση έχει επιδεινωθεί, και οι περικοπές πόρων για την πρόληψη έχουν αυξηθεί.
Δηλαδή ο αρμόδιος φορέας που είναι η δασική υπηρεσία για να σχεδιάζει και υλοποιεί μελέτες για έργα αντιπυρικά, ουσιαστικά είναι υποστελεχωμένος, απαξιωμένος και το προσωπικό του είναι αξιόλογο επιστημονικά, αλλά απαξιωμένο.
Είμαστε σε επαφή με πάρα πολλούς από αυτούς τους ανθρώπους και μας λένε ότι δεν έχουν καν βενζίνη για τα αυτοκίνητα, προκειμένου να μετακινηθούν.
– Αφορά και το Πυροσβεστικό Σώμα αυτή η εικόνα ελλείψεων ή μόνο το δασικό;
Απάντ.: Αφορά συνολικά το μηχανισμό πρόληψης και καταστολής. Ειδικά τώρα για τον κατασταλτικό μηχανισμό που είναι το Πυροσβεστικό Σώμα γίνεται το εξής λάθος.
Ακολουθείται ένα μοντέλο που αποδεδειγμένα δεν είναι πετυχημένο, που μπάζει. Δεν υπάρχει σχεδιασμός με σενάρια, απουσιάζουν μοντέλα προσομοίωσης, ώστε να διεξάγονται ασκήσεις σε πραγματικές συνθήκες.
– Τι εννοείτε ακριβώς;
Απάντ.: Εννοώ ότι σ’ αυτήν την περιοχή που κάηκε, δηλαδή στο Μάτι, στο Νέο Βουτζά, στο Κόκκινο Λιμανάκι, στο Νταού Πεντέλης, όπου είναι μια μεικτή ζώνη, καθώς διαπλέκονται τα σπίτια με το δάσος, δηλαδή είναι μια μικτή χρήση γης, δεν υπήρξε ποτέ καμία άσκηση και κανένας προβληματισμός.
Δεν πήγε ποτέ εκεί καμία υπηρεσία, ώστε να ενημερώσει τους κατοίκους ότι σε περίπτωση γεγονότος σαν αυτού που συνέβη πριν από τέσσερις ημέρες, μπορείτε να διαφύγετε από αυτά τα σημεία, ακολουθώντας την τάδε ασφαλή δίοδο. Αυτό οι κάτοικοι δεν το γνώριζαν.
Δεν έγιναν, όπως σας είπα, ποτέ ασκήσεις σε μοντέλο προσομοίωσης πραγματικών συνθηκών πυρκαγιάς.
– Αυτό τι αποτέλεσμα είχε;
Απάντ.: Οτι ο κόσμος που συνήθως ενεργεί κάτω από συνθήκες πανικού και αφόρητης πίεσης γιατί δεν βλέπει την πολιτεία πουθενά, την ώρα που την χρειάζεται περισσότερο, κοιτάζει γύρω του και δεν έχει καμία οδηγία πως να αντιδράσει.
Η τραγωδία ήταν προδιαγεγραμμένη. Αβοήθητοι άνθρωποι, χωρίς καμία καθοδήγηση, βρήκαν απέναντί τους την μοναδική μεγάλη και εύκολη διέξοδο που ήταν η Λεωφόρος Μαραθώνος, η οποία ήταν κλειστή.
Αναγκάστηκαν λοιπόν είτε να μείνουν μέσα στο δάσος, είτε να κινηθούν προς τη θάλασσα όπου για πολλούς μαθαίνουμε ιστορίες φρίκης.
– Αν δεν κάνω λάθος κ. Χανιά, η αντιμετώπιση δασικών πυρκαγιών συνοψίζεται σε ένα φάκελο με τίτλο “Σχέδιο αντιμετώπισης δασικών πυρκαγιών” και που στην ουσία αναφέρει μόνο τα διαθέσιμα μέσα, σωστά;
Απάντ.: Ακριβώς. Αν ανοίξετε λοιπόν αυτό τον φάκελο και τον ξεφυλίσετε, κάνει μόνο μια περιγραφή των υπαρχόντων πυροσβεστικών δυνάμεων και πως αυτά είναι κατανεμημένα : Δηλαδή τις θέσεις τους, που βρίσκονται τα περιπολικά, που ο πυροφύλακας, που οι πηγές ανεφοδιασμού των οχημάτων. Διαδικαστικά κυρίως θέματα.
Δεν μπαίνει ο περίφημος αυτός φάκελος διόλου στο υπηρεσιακό κομμάτι, ούτε σε σενάρια, ούτε σε λεπτομέρειες, ούτε σε σχέδια εκκένωσης μιας περιοχής κάτω από συνθήκες μιας τέτοιας πυρκαγιάς σαν εκείνη της Δευτέρας.
Για παράδειγμα ο στρατός κάνει ασκήσεις προσομείωσης. Η Πυροσβεστική δεν το κάνει. Επίσης έχουν αφεθεί στην τύχη τους, ο εθελοντισμός, και το σπουδαιότερο ίσως να διαμορφωθεί μια συνείδηση φιλική προς το περιβάλλον.
– Φαντάζομαι όμως ότι παρόμοιες ελλείψεις είχε το Πυροσβεστικό Σώμα και στις πυρκαγιές της Ηλείας το 2007. Έκτοτε δεν υπήρξαν σχετικές εισηγήσεις; Δηλαδή δεν έχουμε μάθει από τα λάθη μας;
Απάντ.: Δεν διδαχθήκαμε τίποτα από τα λάθη μας. Καταρχήν το καταστροφικό φαινόμενο του 2007 θα έπρεπε να είχε γίνει αντικείμενο μελέτης, ειδικά για το Πυροσβεστικό Σώμα. Τα είχα πει και τότε, αλλά φωνή βοώντος εν τη ερήμω.
Έπρεπε το τμήμα αξιωματικών της Πυροσβεστικής Ακαδημίας να είχε πάει επιτόπου για ένα μήνα στην Ηλεία, προκειμένου οι άνθρωποι που θα αναλάμβαναν την ηγεσία του Σώματος, να δουν επιτόπου τι συνέβη και τι όχι, ώστε να αντλήσουν χρήσιμα συμπεράσματα. Δυστυχώς ο εφιάλτης ξαναγύρισε, δίχως να μάθουμε τίποτα από το 2007.
– Τι δεν πήγε καλά όμως; Οι προβλέψεις της Μετεωρολογικής Υπηρεσίας ήταν γνωστές εδώ και ημέρες. Τα στοιχεία αυτά καταγράφονται. Δεν ήταν απολύτως προβλέψιμη η πορεία της πυρκαγιάς;
Απάντ.: Σήμερα στις ΗΠΑ, και το τελευταίο πυροσβεστικό όχημα είναι εφοδιασμένο με ένα φορητό υπολογιστή, και ο επικεφαλής βλέπει πάνω σε ένα μοντέλο προσομοίωσης, πως θα εξελιχθεί η φωτιά. Συνεκτιμώνται δηλαδή επιτόπου κρίσιμοι παράγοντες, όπως κυρίως ο άνεμος.
Αυτό το σύστημα σε εμάς δεν υπάρχει. Σε μια περίοδο όπου έχουν κατασπαταληθεί άσκοπα πάρα πολλά κεφάλαια, είμαστε εντελώς απροετοίμαστοι σε αυτό το κρίσιμο θέμα.
Από τις 12:03 το μεσημέρι οπότε και ξέσπασε η πυρκαγιά στα Γεράνεια Ορη έως τις 4 το απόγευμα, οπότε και εκδηλώθηκε η άλλη πυρκαγιά στο Νταού Πεντέλης, μεσολάβησαν πολλές ώρες. Κανένας σε αυτό το διάστημα δεν είχε τη πρόνοια, όχι μόνο να ενημερώσει τον κόσμο, αλλά και να δώσει μια μάχη.
Αυτός ο πόλεμος χάθηκε χωρίς να πέσει μια σφαίρα από τον κρατικό μηχανισμό. Το θέμα, ξέρετε, είναι πως δίνεις τις δύσκολες μάχες. Δυσκολίες πάντα θα υπάρχουν. Την ανάγκη του μηχανισμού την έχεις στα δύσκολα…
– Στη “κόκκινη γραμμή” της Λεωφόρου Μαραθώνος δεν έπρεπε να γίνει μια μάχη ανάσχεσης με βάση και τη δική σας εμπειρία;
Απάντ.: Αυτός είναι και ο λόγος που οι επικεφαλής στο επιχειρησιακό έργο της Πυροσβεστικής πρέπει να είναι άριστοι γνώστες της μορφολογίας του εδάφους. Από τη στιγμή που θα εκτιμούσαν τη φορά του ανέμου, και προς τα που ακριβώς θα κατευθύνονταν η πυρκαγιά, θα μπορούσε να είχε υπάρξει μια γραμμή άμυνας στο σημείο της Λ.Μαραθώνος.
Αλλά είμαι βέβαιος, επειδή το έχω ζήσει, ότι ακόμη και το πλάτος των 26 μέτρων της Λ. Μαραθώνος, δεν επαρκεί για να συγκρατήσει την ένταση του φαινομένου. Αλλά παρ’ όλα αυτά, ο πολίτης θα είχε εντελώς άλλο ηθικό, αν έβλεπε ότι εκεί δίνεται μια μάχη ανάσχεσης, και τουλάχιστον δεν θα διέσχιζε η φωτιά τόσο εύκολα και αβίαστα την άλλη πλευρά του δρόμου.
– Σε κάθε περίπτωση, και με βάση την εμπειρία σας, υπήρξε έγκαιρη ενημέρωση;
Απάντ.: Από τις 12 μέχρι τις 4, στις ιστοσελίδες με μοντέλα πρόγνωσης του καιρού, έδειχναν ισχυρούς και θυελλώδεις ανέμους, καύσωνα, και χαμηλή σχετική υγρασία.
Αυτό είναι το τρίγωνο της φρίκης, που όταν συνυπάρχει δημιουργεί το πλέον ευνοϊκό περιβάλλον για τη πυρκαγιά, και το χειρότερο για τον άνθρωπο. Αυτά δεν συνεκτιμήθηκαν καθόλου, κανείς δεν ενημερώθηκε, δεν μετακινήθηκε κανείς. Δεν συνέβη τίποτα.
Αντίθετα το βράδυ εκείνο στήθηκε ένα επικοινωνιακό “σόου” στο Κέντρο Συντονισμού της Πυροσβεστικής όπου μαζεύτηκε όλη η ηγεσία του σώματος. Ουδείς βρίσκονταν έξω για να συντονίσει τις όποιες δυνάμεις. Ο πόλεμος χάθηκε δίχως να πέσει μια τουφεκιά, έστω για την τιμή των όπλων.
– Πως σχολιάζετε επομένως μετά απ’ όλα όσα μας περιγράφετε, τις δηλώσεις του κ. Τόσκα ότι όλα λειτούργησαν κατά τον καλύτερο τρόπο;
Απάντ.: Ο κ. Τόσκας δεν μπορεί να περισώσει τίποτα, ούτε από την παρουσία του, ούτε από την υστεροφημία του. Το καλύτερο που έχει να κάνει ο κ. Τόσκας είναι να υποβάλει την παραίτησή του.
Αν διατηρεί επαφή με τη πραγματικότητα και έχει αντιληφθεί τι έχει συμβεί, το καλύτερο που έχει να κάνει, μόνο και μόνο για λόγους ισχυρούς συμβολισμού, είναι να παραιτηθεί.
Αν δεν τα κατάφερε τώρα που η κοινωνία τον είχε τόσο ανάγκη, και ο πολίτης που καιγόταν, μάταια αναζητούσε τη βοήθειά του, πότε αλήθεια στο μέλλον ο κ. Τόσκας θα είναι χρήσιμος ; Ας σκεφτεί μόνο αυτό.
– Βρήκα μια παλαιότερη σας δήλωση, του 2012, όπου για άλλο βέβαια λόγο, συγκεκριμένα για την οικονομία, είχατε τότε δηλώσει, παραιτούμενος, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα μπορέσει να κυβερνήσει τη χώρα, ούτε για μια ώρα. Θα ήθελα ένα σχολίο σας…
Αφού λοιπόν με ρωτάτε, θα σας πω ότι έζησα όλο αυτό το σύστημα που σήμερα κυβερνά τη χώρα μέσα από το κεντρικό πολιτικό του όργανο εκείνης της περιόδου, δηλαδή τα δύο συγκεκριμένα χρόνια όπου βρισκόμουν στο ΣΥΡΙΖΑ.
Σας λέω ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν επικίνδυνοι, και αποδείχθηκαν επικίνδυνοι, δυστυχώς όχι μόνο για την οικονομία. Αποδεικνύονται επικίνδυνοι και για την ασφάλεια του του πολίτη, την οποία το κράτος οφείλει να έχει πρώτο στις προτεραιότητές του.
*Πηγή: liberal.gr