Δεν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις τον κόσμο χωρίς να αλλάξεις τις ιδέες σου!

David Harvey (DH):Νομίζω πως η διαφορά έγκειται στο ότι το κεφάλαιο σήμερα συστηματικά παράγει πλεονάσματα. Παράγει πλεονάσματα χρηματικού κεφαλαίου, παράγει πλεονάσματα εμπορευμάτων, οπότε [αποδεικνύεται ότι] δεν απαιτείται πολιτική οργάνωση για να γίνει αυτό. Το πρόβλημα, από μια πολιτική οπτική γωνία, είναι πώς να απορροφήσουμε όλα αυτά τα πλεονάσματα που παράγονται και τα πλεονάσματα εργασίας και τα πλεονάσματα κεφαλαίου και τα πλεονάσματα ύλης και εμπορευμάτων κ.λπ. Ένα μέρος της επιχειρηματολογίας μου είναι ότι ολοένα και περισσότερο, η απορρόφηση αυτού του πλεονάσματος που συνοδεύει την καπιταλιστική οργάνωση της παραγωγής, επενδύεται στην οικοδομική ανάπτυξη των πόλεων. Θα έλεγα ότι περίπου το ¼ της ανάπτυξης σε όλον τον κόσμο σχετίζεται αυτή τη στιγμή κατά κάποιον τρόπο με την αστικοποίηση. Σε συγκεκριμένα μέρη του κόσμου, όπως η Κίνα, τα στοιχεία που έχουμε δείχουν για παράδειγμα ότι 25% της ανάπτυξης προκύπτει μόνο από την οικοδόμηση κατοικιών. Και περίπου 50% προκύπτει από την οικοδόμηση πόλεων και την κατασκευή υποδομών που συνδέουν και εξυπηρετούν τις πόλεις, όπως δρόμων, σιδηροδρομικών δικτύων υψηλής ταχύτητας, συστημάτων ύδρευσης κ.λπ. Οπότε, θα εκτιμούσα ότι περίπου το 50% της κινεζικής οικονομίας είναι πράγματι αφιερωμένο στην αστικοποίηση.
2. Όταν αναφέρεστε στο ¼ της οικονομικής ανάπτυξης, υπάρχει μία διαφορά μεταξύ ανάπτυξης και συσσώρευσης. Όταν λέμε ότι το ¼ της οικονομικής ανάπτυξης βρίσκεται στις πόλεις, πώς συνδέονται τα τρία κυκλώματα ροών κεφαλαίου (νομισματικό κύκλωμα, κύκλωμα εμπορευμάτων, παραγωγικό κύκλωμα);

From D. Harvey’s “The urban process under capitalism: a framework for analysis” (IJURR, 1978)
DH:Νομίζω πως η παραγωγή δεν παράγει αξία αν δεν υπάρχει κάποιος να καταναλώσει αυτό που παράγεται. Συνεπώς υπάρχει μια σχέση μεταξύ της παραγωγής κεφαλαίου και της πραγμάτωσης του κεφαλαίου στην αγορά. Τώρα, η πραγμάτωση του κεφαλαίου συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό μέσα από την αστικοποίηση. Είναι οι άνθρωποι που αγοράζουν σπίτια και αγαθά και η καλλιέργεια ενός συγκεκριμένου τρόπου ζωής. Σκεφτείτε για παράδειγμα πως η «προαστειοποίηση» στις ΗΠΑ καλλιεργεί ένα συγκεκριμένο τρόπο ζωής και μετά οι άνθρωποι, προκειμένου να ζήσουν στα προάστεια χρειάζονται ένα αυτοκίνητο, αυτοκινητόδρομους, σπίτια ενός συγκεκριμένου τύπου, εμπορικά κέντρα, μηχανές του γκαζόν, χρειάζονται ένα σωρό πράγματα συνυφασμένα με αυτόν τον τρόπο ζωής. Το κεφάλαιο, λοιπόν, σε μεγάλο βαθμό παράγει νέες ανάγκες μέσω της κατασκευής νέων τύπων περιβάλλοντος, στους οποίους οι άνθρωποι θα πρέπει να προσαρμώσουν την κατανάλωσή τους προκειμένου να επιβιώσουν. Υπάρχει λοιπόν σχέση μεταξύ της παραγωγής και της πώλησης, αυτό που ο Μαρξ ονομάζει «πραγμάτωση του κεφαλαίου». Και υπάρχει μια πολιτική σχετικά με την πραγμάτωση κεφαλαίου, με αποτέλεσμα στην ιστορία του καπιταλισμού να βρίσκει κανείς την παραγωγή νέων επιθυμιών και αναγκών, που αποτέλεσε κεντρική πτυχή της ουσίας του καπιταλισμού. Αν δεν παράγεις νέες επιθυμίες και ανάγκες, δεν έχεις νέες αγορές κι αν δεν έχεις νέες αγορές, τότε η παραγωγή δεν μπορεί να συνεχίσει να διευρύνεται με τον ίδιο τρόπο. Τώρα, η πραγμάτωση του κεφαλαίου σημαίνει τη μετατροπή του από την μορφή του εμπορεύματος στη μορφή του χρήματος.
Και μετά το χρήμα διανέμεται. Οπότε, το ποιός παίρνει τότε το χρήμα έχει επίσης ένα συγκεκριμένο αντίκτυπο. Μέρος του χρήματος περιέρχεται στις τράπεζες, που παίρνουν το χρήμα και το επιστρέφουν στην παραγωγή. Τότε ολοκληρώνεται η διαδικασία της κυκλοφορίας του κεφαλαίου, όπου τα τρία αυτά κυκλώματα ροής κεφαλαίου, τα οποία αναφέρατε, ενσωματώνονται το ένα στο άλλο και το καθένα από αυτά παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στο να ανακατευθύνει τις ροές του κεφαλαίου προς την αστικοποίηση. Παραδείγματος χάριν, ελεύθερο χρήμα βρίσκεται στις τράπεζες και θα πρέπει να αποφασίσουν τι θα το κάνουν. Αναζητούν ανθρώπους να το δανειστούν για συγκεκριμένα σχέδια. Όμως, όλο και περισσότερο, παρατηρούμε ότι οι τράπεζες είναι ιδιαίτερα προσανατολισμένες στο να κατευθύνουν το χρήμα στην παραγωγή αστικοποίησης και στην πραγματοποίηση της αστικοποίησης. Έτσι, παρατηρούμε ότι οι τράπεζες χρηματοδοτούν το παραγόμενο προϊόν την ίδια στιγμή που χρηματοδοτούν στεγαστικά δάνεια που επιτρέπουν στους ανθρώπους να αγοράζουν το παραγόμενο προϊόν. Με αυτόν τον τρόπο, οι τράπεζες αρχίζουν να παίζουν καίριο ρόλο στην κατεύθυνση χρηματικού κεφαλαίου στην διαδικασία της αστικοποίησης.
3.Ποια είναι η επίδραση του νεοφιλελευθερισμού πάνω σε αυτήν την εικόνα; Τι έχει αλλάξει από τη δεκαετία του ’70 σε αυτόν το μηχανισμό, που επιτάχυνε τη διαδικασία;

Atlanta hosted the Summer Olympics in 1996. The Atlanta-Fulton County Stadium was used for baseball, but was demolished in 1997. Thespacewasturnedinto 4,000 parkingspaces. (REUTERSPhotography)
DH: Ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια πραγματικά μακροοικονομική αλλαγή στη φιλοσοφική βάση που καλλιεργεί ο καπιταλισμός προκειμένου να διασφαλίσει την αναπαραγωγή του. Συνεπώς, η ουσία του νεοφιλελευθερισμού έγκειται σε μεγάλο βαθμό στη δημιουργία μιας ατμόσφαιρας «προσωπικής ευθύνης», με αποτέλεσμα η ταξική αλληλεγγύη που διατηρούνταν στις κοινωνίες μέσα από τα συνδικάτα και τα λοιπά να έχει στην ουσία καταστραφεί τα τελευταία 30 με 40 χρόνια. Αλλά ταυτόχρονα με αυτό, όλο και περισσότερα χρήματα κατευθύνονται στη διαδικασία αστικοποίησης. Και συγκεκριμένα βλέπουμε κάθε πτυχή της αστικοποίησης που έχει αλλάξει. Για παράδειγμα, βλέπουμε ότι δίνεται πολύ μεγαλύτερη έμφαση στο αστικό θέαμα. Και το πλεονέκτημα του αστικού θεάματος είναι ότι καταναλώνεται ταχέως. Έχεις μία Ολυμπιάδα και μετά, πολύ σύντομα έχεις μια άλλη Ολυμπιάδα. Και όλα αυτά είναι μια πολύ εφήμερη κατανάλωση. Αν το κεφάλαιο κατασκεύαζε μόνο πράγματα που να διαρκούν για 100 χρόνια θα είχε πεθάνει εδώ και πολύ καιρό. Συνεπώς, επικεντρώνει όλο και περισσότερο την προσοχή του στο να παράγει κάτι εφήμερο, χωρίς μεγάλη διάρκεια, αναλώσιμο στη στιγμή, ώστε παράγει προϊόντα που είναι ακαριαία αναλώσιμα και φυσικά το θέαμα είναι ένα προϊόν στιγμιαίας κατανάλωσης. Η παραγωγή του δεν είναι στιγμιαία, αλλά η κατανάλωσή του είναι. Η αστικοποίηση λοιπόν, έχει γίνει όλο και πιο πολύ όχημα για την καλλιέργεια του θεάματος.
4. Η αλλαγή που είδαμε τη δεκαετία του 1970, την οποία πολλοί άνθρωποι αποδίδουν στην πετρελαϊκή κρίση, αλλά εσείς λέτε ότι ήταν κάτι περισσότερο από αυτό, ότι προϋπήρχε μια κρίση ιδιοκτησίας …τι μπορούμε να μάθουμε από την ιστορία της αστικής κρίσης και τις αλλαγές της δεκαετίας του ’70;
DH: Στις μελέτες μου για την αστικοποίηση και την ιστορία του καπιταλισμού, αυτό που βλέπετε ξανά και ξανά είναι ότι μια κατάσταση ξεσπάει εκεί που τα πλεονάσματα που παράγονται από το κεφάλαιο δυσκολεύονται πολύ να βρουν έναν χώρο για κερδοφόρα δραστηριότητα. Έτσι λοιπόν, όταν μια υπάρχει μια τέτοιου είδους κατάσταση, όλο και περισσότερο από το πλεόνασμα τείνει να επενδύεται σε μακροχρόνια σχέδια στον τομέα του δομημένου περιβάλλοντος και συγκεκριμένα της αστικοποίησης. Τώρα, το πλεονέκτημα με τα μακροχρόνια σχέδια είναι ότι δεν γνωρίζεις αν θα είναι βιώσιμα μέχρι 5, 10 χρόνια αργότερα. Οπότε, απορροφάς πολύ από το πλεόνασμα, αλλά δεν γνωρίζεις εάν θα είναι κερδοφόρο ή αν πρόκειται να συμβάλλει στην παραγωγικότητα παρά μόνο κάποιο καιρό αργότερα.
Έπειτα, αυτό που συχνά συμβαίνει είναι ότι η μετακίνηση σε τέτοιου είδους επενδύσεις είναι πάντα κερδοσκοπική. Και η κερδοσκοπία απογεινώνεται και πολύ συχνά παρουσιάζεται λες και αυτό που συμβαίνει είναι πολύ καλό, οπότε όλο και περισσότερο χρήμα επενδύεται σε αυτό και ξαφνικά υπάρχει υπερπαραγωγή δομημένου περιβάλλοντος. Το αποτέλεσμα είναι η κατάρρευση της αγοράς ακινήτων ή ο τερματισμός της διεύρυνσής της. Για παράδειγμα, στην Κίνα πρόσφατα, τα τελευταία 2-3 χρόνια, υπάρχει μια τεράστια έκρηξη της αστικοποίησης, η οποία όμως είχε ένα ιδιαίτερα σοβαρό σταμάτημα και ως αποτέλεσμα η κινεζική οικονομία έχει αρκετά σκαμπανευάσματα τα τελευταία 2-3 χρόνια, πράγμα που έχει παγκόσμια επίδραση, επειδή τα πλεονάσματα δεν μπορούν πια να απορροφηθούν στα κινέζικα σχέδια αστικοποίησης και έτσι πολλές χώρες που εφοδιάζουν την Κίνα με πρώτες ύλες για την κατασκευή σπιτιών ή υποδομών έχουν αρχίσει να αντιμετωπίζουν οικομικές δυσκολίες. Αυτό, λοιπόν, που παρατηρεί κανείς ξανά και ξανά είναι μία «κυματοειδής» κίνηση μία ροής κεφαλαίου σε ένα μέρος, έπειτα καταρρέει, επιστρέφει σε άλλες ασχολίες και μετά ξανανεβαίνει. Οπότε, παρατηρούμε αυτά τα «μεγάλα κύματα»,μερικές φορές υπήρχαν ακόμα και στο 19ο αιώνα αυτές οι περίοδοι που αποκαλούνταν «οικοδομικοί κύκλοι» και ήταν διάρκειας 17-18 χρόνων, οπότε μπορούσε να δει κανείς αυτές τις μακροχρόνιες τάσεις να εξελίσσονται κατ’ αυτόν τον τρόπο.

Ένα από τα χαρακτηριστικά που έγιναν κυρίαρχα ήταν ο βαθμός στον οποίο το κεφάλαιο και η τάξη των καπιταλιστών επιτίθεντο στις δυνάμεις της εργασίας από τα τέλη της δεκαετίας του ’60 και μετά και τελικά κατάφεραν στα τέλη της δεκαετίας του ’70 να τσακίσουν την ισχύ του εργατικού κινήματος. Στο βαθμό που το πέτυχαν αυτό, σήμαινε ότι οι μισθοί μειώνονταν και το μέρισμα της εργατικής τάξης στο εθνικό εισόδημα άρχιζε να ελαττώνεται. Αν κάτι τέτοιο συμβαίνει, το αποτέλεσμα είναι ότι η οικονομική ζήτηση αρχίζει να μειώνεται, καθώς οι εργαζόμενοι έχουν όλο και λιγότερα χρήματα για να ξοδέψουν σε αγαθά και υπηρεσίες. Το αποτέλεσμα είναι η δημιουργία ενός προβλήματος πραγμάτωσης της αξίας στην αγορά. Το κεφάλαιο, λοιπόν, βρέθηκε αντιμέτωπο με το εξής δίλημμα: πώς να διατηρήσει ζωντανή την οικονομία την ίδια στιγμή που μείωνε το μισθολογικό κόστος. ‘Ελυσε το πρόβλημα με το να πει σε όλους: «πάρτε τις δικές σας πιστωτικές κάρτες!». ‘Ετσι, σκαρφίστηκε την κουλτούρα των ΑΤΜ και της πιστωτικής κάρτας. Και η οικονομία του χρέους υπήρξε όντως πολύ σημαντική στην επίλυση αυτής της αντίθεσης. Επιλύοντας, όμως, αυτήν την αντίθεση, δημιούργησε μιαν άλλη αντίθεση, που ήταν το αυξανόμενο χρέος. Όλο και μεγαλύτερο τμήμα του πληυθυσμού υπερχρεωνόταν, οι κυβερνήσεις υπερχρεώνονταν, με αποτέλεσμα, όταν φτάσαμε στο 2008 το χρέος να έχει γίνει τόσο σημαντικό και τόσο δύσκολα διαχειρίσιμο, ώστε επήλθε μια έκρηξη κρίσεων, που περιστρέφονται εν μέρει γύρω από το γεγονός ότι το χρέος κατέστη μη βιώσιμο, ιδιαίτερα στην αγορά ακινήτων, ιδιαίτερα στον τομέα της αστικοποίησης.
5.Κάτι ακόμη συνέβη τη δεκαετία του ’70, καθώς πριν το 1973 όλο το χρήμα έπρεπε να καλύπτεται από απόθεμα χρυσού. Αυτό άλλαξε το 1973. Ήταν αυτή η αρχή του πλασματικού χρήματος;

DH: Στην πραγματικότητα ο χρυσός δεν έχει υπάρξει σοβαρό στοιχείο στο παγκόσμιο νομισματικό σύστημα μετά το 1939. Είχε έναν ονομαστικό ρόλο από το 1939 μέχρι το 1973, οπότε και εγκαταλείφθηκε εντελώς ο κανόνας του χρυσού. Όμως, μετά το 1973 έγινε εμφανές ότι οι κύριοι παράγοντες για τη σταθεροποίηση του νομισματικού συστήματος θα ήταν οι παγκόσμιες κεντρικές τράπεζες. Βλέπετε βέβαια ότι το FederalReserve [κεντρικό τραπεζικό σύστημα των ΗΠΑ] και η Τράπεζα της Αγγλίας και η Bundesbank στη Γερμανία γίνονται πολύ σημαντικές, υποκατέστησαν το ρόλο του κανόνα του χρυσού. Αυτό που κατανοήσαν στα τέλη της δεκαετίας του ’70 ήταν ότι, αν δεν εφάρμοζαν πολύ σκληρή πειθαρχία, θα υπήρχε τεράστιος πληθωρισμός. Υπήρξε ένα τεράστιο κύμα πληθωρισμού στις ΗΠΑ, στα τέλη της δεκαετίας του ’70 που άγγιξε το 19-20%. Αμέσως ακολούθησαν τριγμοί στο πιστωτικό σύστημα, καθώς το ύψος των επιτοκίων ανέβαινε παράλληλα με τον πληθωρισμό. Εργατικό δυναμικό έμεινε άνεργο, με αποτέλεσμα την κρίση τα πρώτα χρόνια του ’80. Έτσι προέκυψε ξανά ο προβληματισμός: πού πηγαίνει όλο το πλεονάζον χρήμα, που λιμνάζει στην παγκόσμια οικονομία; Τότε ξεκίνησαν να το δανείζουν στις αναπτυσσόμενες χώρες. Έτσι, αναπτυσσόμενες χώρες, όπως η Βραζιλία, το Μεξικό, ακόμα και η Πολωνία άρχιζαν να δανείζονται πάρα πολύ. Κι αυτό έγινε ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του τρόπου που ξεκίνησε να λειτουργεί η νεοφιλελεύθερη οικονομία στη δεκαετία του ’80. Ήταν μια οικονομία βασισμένη στο χρέος που ωθούνταν πάρα πολύ. Και πάλι, επαφίεται εξολοκλήρου στην τακτική και την πολιτική των Κεντρικών Τραπεζών το τι συμβαίνει στο σύστημα προσφοράς χρήματος.
Ένα αξιοσημείωτο γεγονός συνέβη στο διάστημα 1973-75, η κατάρρευση της αγοράς ακινήτων κι έπειτα επηρέασε τη χρεοκωπία του δήμου της Νέας Υόρκης, που τότε είχε το 10ο μεγαλύτερο δημόσιο προϋπολογισμό στον κόσμο. Και δεν ήταν μόνο η Νέα Υόρκη, καθώς και άλλες πόλεις των ΗΠΑ γνώρισαν παρόμοια οικονομική δυσπραγία. Ένα από τα πιο σημαντικά στοιχεία ήταν το πρόβλημα της επίλυσης της κρίσης του προϋπολογισμού. Στο παρελθόν, όταν κάτι τέτοιο συνέβαινε συνήθως πλήττονταν οι επενδυτές. Έτσι, δεν θα ήταν μόνο η πολιτεία της Νέας Υόρκης που θα πληττόταν, αλλά και οι επενδυτές. Τα δεινά της κρίσης μοιράζονταν οι επενδυτές, που έχαναν κάποια από τα χρήματά τους, και ο πληθυσμός που έχανε μέρος των παροχών.

Όμως, αυτό που έγινε στην περίπτωση της Νέας Υόρκης αρχικά, ήταν ότι η κυβέρνηση αρνήθηκε να τους διασώσει οικονομικά. Σε δεύτερο χρόνο, η φιλοσοφία που προέκυψε από αυτό ήταν ότι οι επενδυτές δεν πρέπει να χάνουν τίποτα απολύτως. Τώρα, αν οι επενδυτές μπορούν να επενδύουν ελεύθερα και να μην ευθύνονται αν η επένδυση αποτύχει ούτε να έχουν απώλειες, τότε δεν υπάρχει κανένα απολύτως ρίσκο που να συνδέεται με την επένδυση. Οπότε προέκυψε αυτό που αποκαλούνταν «ηθικός κίνδυνος» στο οικομικό σύστημα, που σήμαινε ότι η κακή συμπεριφορά εντός του οικονομικού συστήματος δεν τιμωρούνταν ποτέ, καθώς το κράτος πάντα θα διέσωζε όσους παραβίαζαν τους κανόνες. Έτσι, προέκυψε ένα πολύ διαφορετικό οικονομικό σύστημα, που δεν θα ήταν ποτέ υπόλογο για τίποτα. Αυτό το έχουμε δει ξανά και ξανά να συμβαίνει. Ακόμα και πολύ πρόσφατα στη Λατινική Αμερική είδαμε αυτά τα hedgefunds που δεν υποχωρούν και επιμένουν ότι η Αργεντινή πρέπει να αποπληρώσει το σύνολο του χρέους της και ότι δεν πρόκειται να επιτρέψουν κανενός είδους κούρεμα στην αξία των ομολόγων που έχουν στην κατοχή τους. Βλέπουμε πολλές πλευρές αυτής της κοροϊδίας. Τώρα που το Πουέρτο Ρίκο βρίσκεται στην ίδια κατάσταση, διεξάγεται μια μεγάλη καμπάνια για να μην διασωθεί. Επειδή τα hedgefunds υφίστανται κάποια απώλεια όταν προσφέρουν πακέτα διάσωσης. Δεν είναι, λοιπόν, προετοιμασμένα να το κάνουν. Ένα, λοιπόν, από τα χαρακτηριστικά της νεοφιλελεύθερης περιόδου είναι ότι ο ηθικός κίνδυνος μπήκε στο παιχνίδι και οι κεφαλαιούχοι ποτέ δεν θα χάνουν τα χρήματά τους σε ό,τι κι αν επενδύσουν.
6. Το ξεκίνημα του νεοφιλελευθερισμού στη Νέα Υόρκη και οι ιδιωτικοποιήσεις και το κίνημα της WallStreet ενάντια στα συνδικάτα εκείνη την περίοδο στη Νέα Υόρκη… Είχαν όλα αυτά κάποια ειδική σχέση με την αγορά ακινήτων;
DH: Υπήρχε μια ειδική σχέση παγκοσμίως. Διότι, αυτό που συνέβη μετά το 1982, λίγο μετά από αυτό, ήταν η κατάρρευση και η διάσωση της Νέας Υόρκης, που τελικά διασώθηκε από το κράτος. Οι πολιτικές του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου έγιναν, σαν αποτέλεσμα, οι πολιτικές που είχαν εφαρμοστεί πειραματικά στην χρεοκωπία της Ν.Υόρκης, που σημαίνει ότι το Δ.Ν.Τ. θα έβρισκε μία χώρα που ήταν χρεωμένη, που θα είχε ανάγκη τη βοήθειά του, έπειτα θα έλεγε «λοιπόν, πρέπει να υποστείτε όλες τις επιπτώσεις, ώστε να μην υποφέρουν οι επενδυτικές τράπεζες στη Ν. Υόρκη». Η πρώτη φορά που συνέβη αυτό ήταν στο Μεξικό. Έτσι, το 1982 υπήρξε διαρθρωτική αναπροσαρμογή στο Μεξικό, το βιοτικό επίπεδο του πληθυσμού μειώθηκε κατά 25% μέσα σε 3 χρόνια για να αποπληρωθεί το χρέος. Και οι επενδυτικές τράπεζες υπέστησαν εξαιρετικά μικρή ζημιά. Αυτό που προκλήθηκε τότε σαν αποτέλεσμα ήταν ότι επετράπη να ρέει χρήμα στις αγορές ακινήτων με τεράστια ευκολία. Έτσι, στη δεκαετία του ’80 είχαμε μια ροή χρήματος να καταλήγει στις αγορές ακινήτων. Κι έπειτα, την κατάρρευση της αγοράς ακινήτων το 1988. Και στη δεκαετία του ’90 η αγορά ακινήτων στη Σουηδία αντιμετώπισε προβλήματα και ξεκίνησαν να διαφαίνονται προβλήματα και στην αγορά ακινήτων της ΝΑ Ασίας. Στις ΗΠΑ, μετά την κατάρρευση της χρηματιστηριακής αγοράς το 2001, υπήρχε πολύ πλεονάζον χρήμα και οι άνθρωποι έψαχναν πού να το επενδύσουν. Το FederalReserve μείωσε τα επιτόκια και έκανε πολύ δελεαστικό το να επενδυθούν απλά στην αστικοποίηση και να χτιστούν κατοικίες και τα λοιπά. Αυτή είναι η αιτία που το χρήμα έρρευσε με τόσο μαζικό τρόπο στην αγορά ακινήτων από το 2001 και μετά και φυσικά τόσο πολύ χρήμα κατέληξε εκεί ώστε επήλθε, όπως προαναφέρθηκε, η κρίση του 2007-2008. Η ιστορία αυτή, είναι λοιπόν μια συνεχής ιστορία πλεονάζοντος χρήματος που επενδύεται στις αγορές ακινήτων, συχνά με την ενθάρρυνση δημόσιων πολιτικών και κρατικών ενισχύσεων, και έπειτα παίρνει υπερβολική διάσταση και επέρχεται μια κρίση.
Γνωρίζεις ότι θα επέλθει κρίση στην αγορά ακινήτων. Το ενδιαφέρον είναι ότι από το 2007-08 πολύ χρήμα επενδύεται ακόμη στις αγορές ακινήτων. Κατευθύνθηκε, βέβαια, στηνΚίνα. Πολύ μαζικά στην Κίνα.

Composite House Sales Price Index (June 2007=100) in Turkey (Source: Reidin- Gayrimenkul Bilgi Servisi)
Αλλάυπάρχουν κι άλλες χώρες που συνέβη το ίδιο. Στην Τουρκία, για παράδειγμα, υπήρξε πολύ μεγάλη επένδυση στην ανάπτυξη ιδιοκτησίας και στα κτήρια του Οργανισμού Διαχείρισης Οικιστικής Ανάπτυξης της Τουρκίας (TOKI). Αστικοποίηση, μεγάλα αστικά σχέδια, κατασκευή της νέας γέφυρας του Βοσπόρου, κατασκευή νέου αεροδρομίου. Όλα αυτά ήταν μια τυπική απάντηση στην ερώτηση «πού θα επενδύσουμε τα πλεονάσματα». Ως αποτέλεσμα, η Τουρκία επέδειξε πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης αυτά τα χρόνια, όπως και η Κίνα. Πιο πρόσφατα βέβαια παρατηρείται υπερανάπτυξη και δυσκολίες στην αγορά ακινήτων και η τουρκική οικονομία αρχίζει να υποχωρεί. Το ίδιο και η οικονομία της Κίνας. Συνεπώς, αυτές είναι οι εξελίξεις που βλέπουμε να συμβαίνουν παγκοσμίως. Κι όμως τώρα η αγορά ακινήτων σε μεγάλες πόλεις, όπως το Λονδίνο, η Ν.Υόρκη, η Σανγκάη και κάθε πρωτεύουσα που γνωρίζω στη Λατινική Αμερική έχει εκτοξευθεί.
Κι αν δείτε τι συμβαίνει στα κράτη του Κόλπου, στο Ντουμπάι, το Κατάρ κ.λπ., βλέπετε ότι η οικοδόμηση συνεχίζεται εκεί και τεράστιο ποσό πλεονάζοντος κεφαλαίου καταλήγει σε τρελά σχέδια αστικής ανάπτυξης. Αν παρατηρήσετε την αστικοποίηση στο Ντουμπάι, είναι αρκετά γελοία. Αυτό είναι το κομμάτι του κόσμου που αναζητά απεγνωσμένα ένα σχέδιο οικονομικής ανάπτυξης που θα απορροφήσει πολλούς ανθρώπους και τις παραγωγικές τους δραστηριότητες και το μόνο που μπορούν να σκεφτούν είναι να χτίζουν εκείνους τους τερατώδεις ουρανοξύστες, με πίστες για σκι μέσα στα ξενοδοχεία και άλλα παρόμοια. Αυτό εννοώ λοιπόν όταν λέω ότι έχουμε πια φτάσει στο παρανοϊκό στάδιο της αστικοποίησης, όπου δεν κατασκευάζουμε πραγματικά κάτι, δεν κατασκευάζουμε πόλεις για να ζήσουν οι άνθρωποι. Κατασκευάζουμε πόλεις για να επενδύσουν οι άνθρωποι. Και υπάρχει τεράστια διαφορά, κατά την άποψή μου, στις δομές της αστικοποίησης σήμερα σε σχέση με τις δομές που υπήρχαν τις δεκαετίες του ΄60-΄70, για παράδειγμα, που δινόταν πολύ μεγαλύτερη σημασία στην κατασκευή πόλεων όπου θα ζούσαν οι άνθρωποι, όχι στην κατασκευή πόλεων όπου θα επένδυαν. Φυσικά, οι επενδυτές είναι υπερβολικά πλούσιοι και αυτό που βλέπουμε στην ουσία είναι μια έκρηξη στην αγορά ακινήτων, επειδή οι υπερβολικά πλούσιοι δεν μπορούν να σκεφτούν άλλο μέρος να αποθέσουν τα χρήματά τους και πολλοί τα αποθέτουν στην ιδιωτική περιουσία.
Θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμη. Εδώ, στη Ν.Υόρκη έχουμε μία κρίση προσιτής οικονομικά στέγασης. Περίπου το μισό του πληθυσμού ζει με λιγότερα από 30.000$ ετησίως. Κι όμως, υπάρχει τεράστια οικοδομική έκρηξη εδώ και αφορά στο σύνολό της την κατασκευή πολυτελών ρετιρέ για τους εξαιρετικά πλούσιους. Οι εξαιρετικά πλούσιοι έρχονται από όλον τον κόσμο για να αγοράσουν περιουσία στη Ν.Υόρκη. Οι κατασκευαστές περνούν υπέροχα, υπάρχει μαζική ανάπτυξη, αλλά αν προσπαθούσε κανείς να προσφέρει προσιτή οικονομικά στέγαση σε αυτούς που βγάζουν 30.000$ το χρόνο, αυτό θα σήμαινε ότι το ανώτατο ενοίκιο που θα μπορούσαν να πληρώνουν θα ήταν 800-1000$ το μήνα. Στην πραγματικότητα, όμως, οι μόνοι που μπορούν να ζήσουν με αυτό το ποσό είναι οι φοιτητές, που καταφέρνουν να βρουν ένα δωμάτιο με 800$. Αυτό μπορεί να βρει κανείς με 800$ το μήνα.
Για μια τετραμελή οικογένεια που προσπαθεί να ζήσει με 30.000$, αυτή είναι μια τρομακτική κρίση ανεύρεσης οικονομικά προσιτής στέγης. Δεν υπάρχει σχεδόν κανένας τρόπος για το καπιταλιστικό σύστημα να οργανώσει την προσφορά της στέγασης εκείνης που χρειάζεται ο πληθυσμός. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τις ΗΠΑ, ισχύει παγκοσμίως. Σχεδόν σε κάθε μεγάλη πόλη που γνωρίζω υπάρχει μια κρίση οικονομικά προσιτής κατοικίας και την ίδια στιγμή υπάρχουν τεράστια κατασκευαστικά σχέδια, διαμερίσματα για τους πολύ πλούσιους και πολύ συχνά σχεδόν κανείς δεν ζει σε αυτά, επειδή κατά βάση αποτελούν έναν τρόπο για να αποθηκεύουν τον πλούτο τους οι πλούσιοι. Σε πολλά μέρη του κόσμου το ίδιο κάνει και η μεσαία τάξη. Το έχω δει στη Ραμάλα, το έχω δει και στην Τουρκία. Είναι, συνεπώς, ένα από τα παγκόσμια προβλήματα αυτή τη στιγμή.

7. Στο βιβλίο σας «Μια Σύντομη Ιστορία του Νεοφιλελευθερισμού», ένα διάγραμμα τράβηξε την προσοχή μου. Δείχνει το μερίδιο του εθνικού πλούτου που κατείχε το 0.1% των πλουσιότερων του πληθυσμού στις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Λίγο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο κατείχαν περίπου το 12% του ΑΕΠ. Και μέσα από τους δύο παγκόσμιους πολέμους το ποσοστό αυτό μειώθηκε σε περίπου 2.5%. Από το 1945 μέχρι τη δεκαετία του ’70 παρέμεινε σχετικά σταθερό και από το ’70 και μετά άρχισε να ανεβαίνει ξανά με μεγάλους ρυθμούς. Δεν γνωρίζω το σημερινό ποσοστό, αλλά δεν θα με εξέπληττε αν είχε επανέλθει στο 12%. Πώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε αυτό το διάγραμμα;
DH: Πρώτα από όλα, ευθύνεται η πολιτική επίθεση που εξαπολύθηκε στη δεκαετία του ΄70 ενάντια στις δυνάμεις της εργασίας. Θα πρέπει να ξεκινήσουμε από εκεί. Διότι μόνο μέσα από το τσάκισμα των δυνάμεων της εργασίας θα μπορούσε να κανείς να κερδίσει εξουσία πάνω στους πολιτικούς θεσμούς, εξουσία που θα γεννούσε μια Μάργκαρετ Θάτσερ κι έναν Ρόναλντ Ρίγκαν, οι οποίοι ευνόησαν τόσο πολύ τις ανώτερες τάξεις, ώστε όταν ανήλθε στην εξουσία ο Ρίγκαν το ανώτατο ποσοστό φορολογίας ήταν περίπου 80% και το μείωσε στο 32%. Συνεπώς, η αιτία είναι απλά η μείωση της φορολογίας. Και ιστορικά υποτίθεται πως η φορολογία πρέπει να είναι προοδευτική, να αναδιανέμει πλούτο από τους πλουσιότερους στους πιο φτωχούς. Όμως, από το ’70 και μετά οι φορολογικές πολιτικές που εφαρμόζονται από τις κυβερνήσεις, ακόμα και από σοσιαλιστικές κυβερνήσεις, έγιναν σταδιακά αντιστρόφως προοδευτικές, που σημαίνει ότι παίρνουν πλούτο από τους πολύ φτωχούς και τον συγκεντρώνουν στις ανώτερες τάξεις. Η θεωρητική βάση σε αυτό είναι ότι αν δώσεις πολύ πλούτο στις ανώτερες τάξεις, αυτές θα τον κατευθύνουν στην οικονομική ανάπτυξη. Αλλά όπως προείπα, δεν το κάνουν. Απλά παίρνουν τα χρήματα, τα επενδύουν σε αγαθά και κερδοσκοπούν σε σχέση με την αξία τον αγαθών αυτών. Κερδοσκοπούν στο χρηματιστήριο, κερδοσκοπούν στις αγορές γης, εμπορευμάτων, στη στέγαση και την ιδιοκτησία και σε όλους τους σχετικούς τομείς. Έτσι, δημιουργείται μία όλο και πιο κερδοσκοπική οικονομία.
Στην πραγματικότητα αυτό είναι ένα από τα στοιχεία εκείνα που είχαν τεράστια επίδραση στον τρόπο που λειτουργούν οι ανώτερες τάξεις. Την ίδια στιγμή συγκεντώνουν όλο και περισσότερο πλούτο· σήμερα βλέπουμε τέτοιες καταστάσεις όχι μόνο σε αυτή τη χώρα αλλά και αλλού· όπου ισχύει αυτό μια ολιγαρχία ελέγχει την πολιτική διαδικασία, τη δικαιοσύνη, τα μίντια και ως αποτέλεσμα δεν υπάρχει σχεδόν καμία αντίθεση σε όσα επιθυμούν να κάνουν. Και δεν φημίζονται για τη μεγάλη κατανόησή τους για τις συνθήκες ζωής των κατώτερων τάξεων. Εδώ έρχεται η νεοφιλελεύθερη ηθική και λέει «είστε φτωχοί γιατί δεν επενδύσατε στα ταλέντα σας όπως εγώ. Εγώ πηγαίνω στα καλύτερα σχολεία, αγοράζω την καλύτερη εκπαίδευση». Γίνομαι ειρωνικός τώρα, αλλά σε γενικές γραμμές δεν έχουν καμία απολύτως συμπόνια για τον φτωχό πληθυσμό. Έχουν οργανώσει ένα πολιτικό σύστημα που αναδιανέμει πλούτο από τους φτωχούς στους πλούσιους.
Για παράδειγμα στην στεγαστική κρίση, την απώλεια περιουσίας μεταξύ των φτωχών πληθυσμών αυτής της χώρας, κυρίως των Ισπανόφονων και των Αφροαμερικανών, που έχασαν περίπου τα 2/3 των περιουσιών τους μέσα σε 1 χρόνο το 2007-08. Πού πήγαν όλα αυτά τα περιουσιακά στοιχεία; Τους τα κατέσχεσαν, τους πέταξαν από τα σπίτια τους, μεγάλα hedgefunds έρχονται και αγοράζουν τα σπίτια τους για ψίχουλα. Τώρα τα μισθώνουν. Πρόκειται για μια τεράστια μεταφορά πλούτου από το ένα μέρος του πληθυσμού στο άλλο. Κι αυτό συνέβαινε για 2-3 χρόνια κι ακόμη συμβαίνει. Με αυτόν τον τρόπο λειτουγεί η οικονομία. Λειτουργεί για να παράγει ακόμη μεγαλύτερο πλούτο για την ολιγαρχία.
Βλέποντας λοιπόν το γράφημα, δείχνει ότι από τη δεκαετία του ΄70 και μετά ο πλούτος κινείται κατ’ αυτόν τον τρόπο. Το μέρισμα στον εθνικό πλούτο κινείται κατ’ αυτόν τον τρόπο και θα συνεχίσει να κινείται έτσι αν δεν υπάρξει κάποια πολιτική διαδικασία που να το σταματήσει. Σταμάτησε το 1939, στη δεκαετία του ’30 εν μέρει από τον Ρούσβελτ, αλλά όχι με ισχυρό τρόπο. Σταμάτησε εξαιτίας του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και της ισχύος της εργατικής τάξης μετά από αυτόν. Συνεπώς, είχαμε ένα μεσοδιάστημα που απειλήθηκε η εξουσία της τάξης των καπιταλιστών μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’70.
Από τη δεκαετία του ’70 κι έπειτα, η τάξη των καπιταλιστών ασκεί σχεδόν απόλυτη εξουσία, ολοκληρωτική ηγεμονία και το κάνει αυτό ακόμα και σε κάποιες από τις χώρες που εντάχθηκαν πρόσφατα στο καπιταλιστικό σύστημα. Για παράδειγμα, εντάσσεται η Ρωσία και λίγο μετά βλέπουμε μερικούς ολιγάρχες ναι ελέγχουν κατά βάση ολόκληρη την οικονομία. Εντάσσεται η Κίνα. Νομίζω πως σήμερα στην Κίνα υπάρχουν τόσοι δισεκατομμυριούχοι όσοι και στις ΗΠΑ. Επαναλαμβάνω, το πρόβλημα της διανομής του πλούτου αποτελεί σήμερα παγκόσμιο ζητούμενο, καθώς υπάρχει για παράδειγμα ένας τεράστιος αριθμός ανερχόμενων δισεκατομμυριούχων στην Ινδία, την Κίνα κ.ά. Το Μεξικό έχει περισσότερους δισεκατομμυριούχους από τη Σαουδική Αραβία. Συνεπώς, δεν υπάρχει πλέον μια τάξη δισεκατομμυριούχων που βρίσκεται στις ΗΠΑ και σε κάποια τμήματα της Ευρώπης. Πρόκειται για παγκόσμιο φαινόμενο και μάλιστα υπάρχει μια παγκόσμια ολιγαρχία που αναδύεται σε τούτη ακριβώς την εποχή.

8. Αυτό που πραγματικά με ελκύει όταν διαβάζω τα βιβλία σας, είναι ότι δεν κάνετε απλώς μια στείρα ανάλυση, αλλά αναζητάτε και μια λύση για αυτήν την κατάσταση. Τι είδους εργαλεία μπορούμε να δώσουμε στους ανθρώπους που βρίσκονται κατά κάποιον τρόπο παγιδευμένοι μέσα σε όλο αυτό το σύστημα, για να μπορέσουν να δώσουν ένα νόημα στις δομές, στις φυσικές δομές όπου ζουν, όπως η πόλη;
DH: Δεν είμαι από τους ανθρώπους που πιστέυουν ότι οι ιδέες καθαυτές μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο. Πιστεύω όμως ότι δεν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις τον κόσμο, αν δεν αλλάξεις τις ιδέες σου. Συνεπώς, θα έλεγα ότι ένα από τα καθήκοντα σε αυτήν τη συγκυρία θα ήταν να προσπαθήσουμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους να κατανοήσουν τη φύση αυτής της κοινωνίας που παράγει έναν κόσμο δυσαρέσκειας, απογοήτευσης και αγανάκτησης. Κατ’ εμέ η προσπάθεια δημιουργίας ενός πλαισίου κατανόησης, εντός του οποίου οι άνθρωποι θα μπορούν να εντοπίσουν ποια είναι η φύση του προβλήματος, αποτελεί σημαντικό μέρος του πολιτικού αγώνα. Αυτό που βλέπουμε σήμερα γύρω μας είναι πολλές λανθασμένες αντιλήψεις. Αν λοιπόν υπάρχει απογοήτευση, ευθύνονται δήθεν οι μετανάστες ή ευθύνονται οι φτωχοί ή ευθύνεται ο οποιοσδήποτε πέρα από το κεφάλαιο.
Το κεφάλαιο έχει περίτεχνους τρόπους να απομακρύνει την ένταση από το ίδιο και να την στρέφει κάπου αλλού. Στο βαθμό που ελέγχει τα μέσα ενημέρωσης, ελέγχει την πολιτική, ελέγχει το δημόσιο διάλογο και μπορεί να ξεφύγει. Υπάρχει, λοιπόν, ένας μεγάλος αγώνας που πρέπει να δοθεί από όσους ενδιαφέρονται να αλλάξουν τα πράγματα ενάντια στην υπάρχουσα κατάσταση. Αυτό θα σήμαινε αγώνα ακόμα και μέσα στα πανεπιστήμια, καθώς αυτά καταλαμβάνονται όλο και περισσότερο από νεοφιλελεύθερες, επιχειρηματικές αντιλήψεις. Και θα πρέπει να έχουμε μια κριτική απέναντι σ’ αυτές τις αντιλήψεις και νομίζω πρέπει να την προετοιμάσουμε.
Πιστεύω, ακόμη, ότι το κεφάλαιο δεν πρόκεται να αυτοκαταστραφεί. Υπάρχει μια διαστρεβλωμένη αντίληψη, σύμφωνα με την οποία ο Μαρξ πίστευε ότι η πτώση του κεφαλαίου θα ερχόταν ως αποτέλεσμα των ίδιων των εσωτερικών του αντιθέσεων. Δεν το πιστεύω καθόλου αυτό. Πιστεύω ότι πρέπει να του ασκηθεί πίεση, ότι χρειάζεται ισχυρή κοινωνική και πολιτική οργάνωση για να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε πορεία και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ένα επαναστατικό κίνημα που θα αλλάξει ριζικά την καθημερινή ζωή και θα ξεριζώσει την πηγή των προβλημάτων και πολλή από τη δυσαρέσκεια που υπάρχει σήμερα.
9. Διαφέρετε, δηλαδή, από την κλασική μαρξιστική οπτική με την έννοια ότι δεν εστιάζετε μόνο στην παραγωγική πλευρά της δημιουργίας της υπεραξίας, αλλά μελετάτε και άλλες πτυχές που είναι πιο συνυφασμένες με την αστική ζωή.
DH: Αποδέχομαι τη θεμελιώδη πρόταση του Μαρξ που είναι ότι η αξία δημιουργείται στην παραγωγή και πουθενά αλλού. Αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο πού δημιουργείται η αξία και στο πού πραγματώνεται. Και αυτό που υποστήριζε ο Μαρξ ήδη στο τέλος του πρώτου τμήματος του Κεφαλαίου ήταν: Αν ένας καπιταλιστής παράγει ένα εμπόρευμα που κανείς δεν θέλει, χρειάζεται ή επιθυμεί, τότε δεν υπάρχει αξία.
Στην πραγματικότητα λοιπόν, η πολιτική που διασφαλίζει ότι οι άνθρωποι επιθυμούν και χρειάζονται εμπορεύματα είναι απολύτως θεμελιώδης για την αναπαραγωγή του καπιταλιστικού συστήματος. Που σημαίνει ότι η ιστορία του καπιταλισμού αφορά σε μεγάλο βαθμό την δημιουργία, την αδιάκοπη δημιουργία νέων επιθυμιών και αναγκών. Αυτό παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στο να ορίσουμε τι κάνει τελικά η ζωή στην πόλη. Αυτό που κάνει είναι να οργανώνει τις ανάγκες και τις επιθυμίες. Και το κάνει αυτό με τέτοιο τρόπο, ώστε στην πραγματικότητα οι άνθρωποι να μην έχουν επιλογή. Για παράδειγμα, μπορεί να μην θέλω, να μην χρειάζομαι ή να μην λαχταρώ ένα αυτοκίνητο, αλλά εάν το μόνο μέρος που μπορώ να ζήσω είναι ένα προάστειο, τότε υποχρεώνομαι να έχω αυτοκίνητο. Και δεν πρέπει να έχω μόνο αυτοκίνητο, αλλά και ένα σπίτι συγκεκριμένου τύπου. Έτσι, ορίζεται στην πραγματικότητα ολόκληρος ο τρόπος ζωής, κι αυτό βρίσκεται σε συνέπεια με αυτό που ο Μαρξ θα αποκαλούσε «ορθολογική κατανάλωση». Αυτό δεν είναι ορθολογικό απαραίτητα από τη σκοπιά των ανθρώπων, αλλά από τη σκοπιά της συσσώρευσης κεφαλαίου.
Τώρα, αυτή η σχέση ανάμεσα στην παραγωγή της αξίας και την πραγμάτωσή της είναι νομίζω πολύ σημαντική, επειδή η πραγμάτωση της αξίας βρίσκεται συχνά στα χέρια των μεταπρατών καπιταλιστών. Οι μεταπράτες καπιταλιστές μπορούν να πάρουν λίγη από την αξία που παράγεται από τους παραγωγούς και να την πραγματώσουν για τους ευατούς τους στην αγορά. Έτσι, αν δείτε για παράδειγμα έναν υπολογιστή, έναν υπολογιστή της Apple, παράγεται στη Σεντζέν. Η Foxconn, που παράγει τον υπολογιστή της Apple, παίρνει περίπου το 3% ποσοστό κέρδους. Η Apple που πουλάει τον υπολογιστή παίρνει 27% ποσοστό κέρδους. Αυτό που βλέπουμε είναι μια μεταφορά της αξίας από το σημείο παραγωγής της στο σημείο πραγμάτωσής της. Κι αν παρατηρήσετε τη δομή της παγκόσμιας οικονομίας σήμερα, θα δείτε ότι όλες αυτές οι εταιρίες, όπως η Wallmart, η IKEA κ.λπ. είναι όλες μεταπρατικές καπιταλιστικές εταιρίες. Οι Waltons είναι οι πλουσιότεροι άνθρωποι στον κόσμο αυτή τη στιγμή και δεν παράγουν τίποτα. Ιδιοποιούνται απλώς την αξία στο σημείο της πραγμάτωσής της. Και μπορούν να πιέσουν απίστευτα τους παραγωγούς να μειώσουν τους μισθούς, ώστε να δημιουργήσουν εξαιρετικά αποτελεσματικά και χαμηλού κόστους παραγωγικά συστήματα, στην πραγματικότητα για να δημιουργήσουν ένα εμπόρευμα που να μπορεί να πουληθεί στις ΗΠΑ με τεράστιο κέρδος. Ο Μαρξ αναφέρεται στον τρόπο με το οποίο η παραγωγή και η πραγμάτωση της αξίας πρέπει να ιδώνονται σε μια διαλεκτική ενότητα. Και η διαφωνία μου έγκειται στο ότι πολύ άνθρωποι επικεντρώνονται στην παραγωγή της αξίας, σαν να μην είχε σημασία η πραγμάτωσή της ή σαν να ήταν δευτερεύον ζήτημα. Όμως δεν είναι. Είναι απόλυτα θεμελιώδες ζήτημα.

Market share of major retail companies in the United States in 2015 . (© Statista 2016)
Κι αν θέλει κανείς να κατανοήσει τη δυναμική της αστικής ζωής σήμερα, πρέπει να καταλάβει τις πολιτικές πραγμάτωσης της αξίας κι ό,τι συμβαίνει σε αυτό το πεδίο, επειδή ένα τεράστιο ποσό αξίας αντλείται στο σημείο της πραγμάτωσής της συχνά από ανθρώπους που δεν κάνουν απολύτως τίποτα σχετικό με την παραγωγή. Παραδείγματος χάριν, ένα από τα πιο σκανδαλώδη πράγματα που πρόσφατα συναντήσαμε ήταν ότι ένα hedgefund ανέλαβε τη διαχείριση μιας φαρμακευτικής εταιρίας που πράγματι παράγει ένα φάρμακο για μια συγκεκριμένη ασθένεια. Το φάρμακο πουλιόταν για 12$ ανά χάπι. Αλλά το hedgefund ήρθε, ανέλαβε την εταιρία και είπε ότι «θα πουλάμε αυτό το φάρμακο για 750$ ανά χάπι». Οκ. Δεν υπάρχει τίποτα παράνομο σε αυτό. Αλλά αυτή είναι η ιδιοποίηση της αξίας μέσα από την μεταπρατική δραστηριότητα από τα hedgefunds, από όλους αυτούς τους πλούσιους τύπους που εισέρχονται στο σύστημα χωρίς να παράγουν απολύτως τίποτα. Στην πραγματικότητα, μπορούν να το κάνουν αυτό επειδή υπάρχει ένα μόνο φάρμακο αυτού του είδους, το κατέχουν και μπορούν να το κοστολογούν όσο θέλουν. Αυτό το πράγμα είναι που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Αν ρωτήσεις τους ανθρώπους ποια πράγματα τους προκαλούν αγανάκτηση, θα σου πουν πράγματα όπως «Είμαι πολύ οργισμένος με τον εκμισθωτή μου και το ποσό που πρέπει να πληρώνω για το νοίκι. Είμαι αγανακτισμένος και θυμωμένος με την τηλεφωνική εταιρία, για όλες τις επιπλέον χρεώσεις στα τηλέφωνα. Είμαι πολύ οργισμένος με τις τράπεζες και τις εταιρίες πιστωτικών καρτών που χρεώνουν επιπλέον κάποια πράγματα». Συνεπώς, περισσότερη δυσαρέσκεια εντοπίζεται στο σημείο της πραγμάτωσης της αξίας παρά στο πεδίο της παραγωγής της. Και αυτό το υποστηρίζω εδώ και αρκετό καιρό. Είναι πολύ δύσκολο να πείσω τους Μαρξιστές να το αποδεχθούν, λόγω τους δόγματος ότι με τον έναν τρόπο ή τον άλλο το μόνο σημείο που μετράει είναι η παραγωγή και οι ταξικές σχέσεις στην παραγωγή. Και λέω πως όχι, οι κοινωνικές σχέσεις στο σημείο της πραγμάτωσης της αξίας είναι εξίσου σημαντικές.
10. Επομένως, η οικοδόμηση ενός κινήματος με αστικές ρίζες συμπληρώνει αυτό το επιχείρημα…
DH: Λοιπόν, τυχαίνει επίσης αυτό το επιχείρημα να συναντά και το περιεχόμενο όλων των μεγάλων αγώνων που έχουν υπάρξει ανά τον πλανήτη τα τελευταία χρόνια. Τι ήταν το πάρκο του Γκεζί; Ήταν μια εξέγερση της εργατικής τάξης απέναντι στην τάξη των καπιταλιστών; Όχι, σχετιζόταν με τη δυσφορία της αστικής ζωής. Και οι εξεγέρσεις στη Βραζιλία το 2013, περίπου την ίδια περίοδο, όπου η βαθύτερη δυσαρέσκεια αφορούσε την ποιότητα της αστικής ζωής. Αν δείτε μερικά από τα μεγαλύτερα κινήματα που προέκυψαν τα τελευταία 15-20 χρόνια, επρόκειτο στην πραγματικότητα για κινήματα δυσαρέσκειας που βρίσκονταν σε αστικούς χώρους. Και η Αριστερά έχει ανάγκη ένα τρόπο θεώρησης για τη φύση όλης αυτής της δυσαρέσκειας, ώστε να μπορεί να την αντιμετωπίσει με ενοποιημένο τρόπο. Υπάρχει, λοιπόν, κάποιας μορφής συσχετισμός ανάμεσα στο σημείο που οργανώνεται η παραγωγή και στην οργάνωση που αφορά την πραγμάτωση της αξίας.
11. Η μορφή του αντικαπιταλιστικού αγώνα που οικοδομήθηκε στις δεκαετίες του ΄60-’70 από την εργατική τάξη επικεντρωνόταν, όπως είπατε, περισσότερο στην παραγωγή. Αλλά η νέα γενιά εξεγέρσεων είναι περισσότερο εστιασμένη σε αστικά ζητήματα. Πώς λοιπόν θα τις συνενώσουμε; Για παράδειγμα, στο πάρκο Γκεζί δυσκολευτήκαμε πολύ να φέρουμε τα συνδικάτα στον αγώνα. Αντιστρόφως, οι διαδηλωτές στο Γκεζί δεν ενδιαφέρονταν πολύ για τα συνδικάτα. Υπάρχει λοιπόν αυτή η αποσύνδεση.
DH: Το ερώτημα πώς να ενοποιήσουμε τους αγώνες που βρίσκονται στην πλευρά της παραγωγής με αυτούς που βρίσκονται στην πλευρά της πραγμάτωσης της αξίας υπήρχε εξαρχής. Αν δείτε για παράδειγμα κάτι όπως η Παρισινή Κομμούνα, προφανώς επρόκειτο τόσο για αστικό γεγονός όσο και για εργατικό γεγονός. Πάντα μου άρεσε το γεγονός ότι τα πρώτα δύο μέτρα που έλαβε η Παρισινή Κομμούνα ήταν, πρώτα, η αναστολή πληρωμής ενοικίων, που είναι κατά κάποιον τρόπο αστικό ζήτημα, και έπειτα η αναστολή της νυχτερινής εργασίας στα αρτοποιεία, που είναι περισσότερο εργατικό ζήτημα. Η Παρισινή Κομμούνα, τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου, είχε πολύ σωστή αντίληψη για το πως αυτά τα δύο στοιχεία πάνε μαζί. Και νομίζω ότι δεν θα ήταν πολύ σωστό να πούμε ότι οι μεγάλοι αγώνες της εργατικής τάξης δεν ενσωμάτωναν κάτι που συνέβαινε στις κοινότητες γύρω της. Για παράδειγμα, οι πιο επιτυχημένες απεργίες στις ΗΠΑ στη δεκαετία του ’30 ήταν αυτές στις οποίες οι απεργοί εργάτες είχαν την αλληλεγγύη της κοινότητας. Έτσι, αν δείτε τις απεργίες στις αυτοκινητοβιομηχανίες, τις στήριζε στην πραγματικότητα ολόκληρη η πόλη. Όταν αυτό συμβαίνει, είναι πολύ πιο ισχυρό από ότι η απεργία μόνη της. Έχουν υπάρξει, λοιπόν, στιγμές που έχει συντεθεί η ενότητα των δύο. Αυτό ακόμα συνήθως συμβαίνει. Υπήρξαν, όμως και στιγμές που στοιχεία εντός της εργατικής τάξης, ιδίως μέσα από τα συνδικάτα απέτυχαν σε αυτό. Είναι κάτι πολύ δύσκολο για τα συνδικάτα σήμερα. Λειτουργούν σήμερα τα συνδικάτα όντως για την προαγωγή των συμφερόντων ολόκληρης της εργατικής τάξης ή απλά για το συμφέρον των μελών τους σε έναν συγκεκριμένο κλάδο; Με άλλα λόγια, η συντεχνία των ανθρακορύχων, η συντεχνία των μεταλλορύχων ή κάτι παρόμοιο… Και όταν σκέφτονται με τέτοιους συντεχνιακούς όρους, συχνά δεν στηρίζουν τη μαζική δράση εντός της κοινότητας. Εκτός εάν πιεστούν κατά κάποιο τρόπο από πολιτικές δυνάμεις. Και υπάρχουν ορισμένα συνδικάτα που είναι βαθύτατα εχθρικά απέναντι στις ριζοσπαστικές ανασυνθέσεις που αφορούν μερικούς από εμάς. Για παράδειγμα, τα συνδικάτα στον κατασκευαστικό τομέα. Τα συνδικάτα στον κατασκευαστικό κλάδο λατρεύουν τα μεγάλα αναπτυξιακά σχέδια στα οποία πολλοί από εμάς ασκούμε δριμεία κριτική. Όταν, λοιπόν, εμφανιζόμαστε και διαδηλώνουμε ενάντια στη κατασκευή κάποιου τεράστιου project, εγκωμιάζουν τους καπιταλιστές και λένε: «Το χρειαζόμαστε πραγματικά αυτό». Κατά συνέπεια, τα συνδικάτα αποτελούν πολλές φορές πρόβλημα στη σχέση αυτήν.
Από την άλλη, το ίδιο ισχύει και για πολλές κοινωνικές οργανώσεις. Υπάρχουν πολύ ριζοσπαστικές κοινωνικές οργανώσεις, υπάρχουν όμως και οργανώσεις που είναι πολύ ελιτίστικες, πολύ μεγαλοαστικές, που απλά θέλουν να διατηρήσουν τα προνόμιά τους εντός μίας περιφραγμένης κοινότητας. Δεν ισχύει δηλαδή ότι κάθε κοινωνική οργάνωση είναι καλή. Το ίδιο ισχύει και για τις συνδικαλιστικές οργανώσεις. Το ζήτημα είναι να βρούμε έναν τρόπο να συνενώσουμε αυτά τα δύο. Υποστηρίζω εδώ και καιρό χωρίς επιτυχία ότι θα πρέπει το συνδικαλιστικό κίνημα να δώσει μεγάλη σημασία στην οργάνωση σε επίπεδο πόλης. Και στην οργάνωση ολόκληρης της εργατικής τάξης σε μία πόλη κι όχι απλά της εργατικής τάξης σε διαφορετικούς κλάδους. Αν οργανωθεί στο επίπεδο της πόλης, τότε θα προκύψουν διαφορετικές πολιτικές, καθώς στο επίπεδο της πόλης το κίνημα θα έπρεπε να λάβει υπόψη του τις εργασιακές συνθήκες του συνόλου της εργατικής τάξης αντί για τις συνθήκες του στενού εκείνου τμήματός της, που αντιπροσωπεύει το συνδικάτο στην συγκεκριμένη βιομαχανία που παρεμβαίνει. Αυτό είναι λοιπόν για μένα ένα από τα προβλήματα που υπάρχουν στη μορφή της πολιτικής οργάνωσης που κληροδοτήθηκε στην Αριστερά. Πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε κάτι για να το αλλάξουμε. Μπορούμε λοιπόν να συνδέσουμε τις οργανώσεις γειτονιάς με τις οργανώσεις των εργασιακών χώρων και από αυτό θα προκύψει ένα πολύ πιο ισχυρό σχήμα. Για του λόγου το αληθές, υπάρχουν αρκετά πρόσφατα παραδείγματα συγκεκριμένων αγώνων για τους οποίους μπορώ να μιλήσω, σε μέρη όπως το Λος Άντζελες, όπου η επιτυχία του αγώνα βασίστηκε κυρίαρχα σε αυτόν ακριβώς τον συνδυασμό: εργατικά συμφέροντα και κοινωνικά συμφέροντα.
12. Η αυτόνομη συγκρότηση περιοχών, γύρω από τοπικές διοικήσεις θεωρείται κάτι το πολύ επαναστατικό σε ορισμένους αριστερούς κύκλους. Από την άλλη, υπάρχει επίσης η τάση του κεφαλαίου να επωφελείται από τις ανταγωνιστικές περιοχές. Τι πιστεύεται για αυτήν την διττότητα;
DH: Νομίζω ότι αυτή η άνιση γεωγραφική ανάπτυξη είναι πάντοτε ένα όντως βασικό στοιχείο για την οργάνωση κάθε κοινωνίας, αλλά έχει επιταθεί από τη δυναμική της συσσώρευσης κεφαλαίου. Αυτό που παρατηρούμε είναι η ανάδυση ενός είδους πολιτικής γύρω από μια άνιση γεωγραφική ανάπτυξη. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που σας είπα ότι η οργάνωση σε επίπεδο κοινότητας μπορεί να είναι καλή ή μπορεί να είναι κακή. Νομίζω λοιπόν πως ολόκληρος ο τρόπος σκέψης της Αριστεράς γύρω από την στρατηγική της άνισης γεωγραφικής ανάπτυξης μπορεί να είναι καλός ή να είναι κακός. Για να δώσω ένα παράδειγμα, είμαι υποστηρικτής του κινήματος αυτονόμησης στη Σκωτία, αλλά το υποστήριξα λόγω των πολιτικών που πρότεινε. Αυτό που ήθελαν ήταν να πάρουν διαζύγιο από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές του Λονδίνου και να οικοδομήσουν μια εναλλακτική δομή κοινωνικού κράτους. Το να αποκτήσουν την αυτονομία τους ήταν καίριο για ένα τέτοιο σχέδιο. Δεν υποστηρίζω την αυτονόμηση της Καταλονίας, επειδή αφορά την απεμπλοκή της από τις υποχρεώσεις της απέναντι στην υπόλοιπη Ισπανία. Είναι σε μεγάλο βαθμό συντηρητική και στην πραγματικότητα αυτο-μεγαλοποιείται, συνεπώς δεν την στηρίζω. Η άποψή μου σε αυτό το ζήτημα, είναι ότι αν η αυτονόμηση γίνεται στο όνομα του σωστού πράγματος, την στηρίζω. Αν η αυτονόμηση γίνεται στο όνομα λάθος πραγμάτων, δεν την στηρίζω. Το ίδιο αισθάνομαι, για παράδειγμα, και σε σχέση με την οργάνωση σε τοπικό επίπεδο. Στις ΗΠΑ και σε κάθε άλλο μέρος του κόσμου σήμερα, υπάρχουν πολλές περιχαρακωμένες κοινότητες που αυτοοργανώνονται και λένε «έχουμε κοινά» και καταχρώνται όλη την αριστερίζουσα ρητορεία για να αποκλείσουν όλους τους υπόλοιπους. Αυτό λοιπόν δεν το στηρίζω. Από την άλλη, νομίζω υπάρχουν τρόποι να δημιουργήσουμε ανομοιογενείς χώρους εντός της πόλης, που μπορούν να γίνουν κέντρα πολιτικής οργάνωσης και έπειτα να εξαπλωθούν. Με άλλα λόγια, η Αριστερά που έχει μια γεωπολιτική στρατηγική ή η οποία σκοπεύει να χρησιμοποιήσει τη γεωγραφική περιοχή σαν βασικό στοιχείο της οργάνωσής της και να σχεδιάσει πώς θα το κάνει αυτό. Με αυτόν το τρόπο βλέπω το ζήτημα.
Τώρα, την περίπτωση των Κούρδων στη νοτιοανατολική Ανατολία την υποστηρίζω. Πιστεύω ότι έχει πολύ σημαντικές συνέπειες. Ο τρόπος διακυβέρνησης με τον οποίο πειραματίζονται είναι κάτι που αξίζει να ερευνήσουμε περαιτέρω. Η συνελευσιακή δομή, δεν γνωρίζω πόσο καλά λειτουργεί, αν λειτουργεί και καθόλου δεδομένης όλης της καταπίεσης από την τουρκική κυβέρνηση. Γνωρίζω ότι είναι κάτι σαν κι αυτό που έχει στηθεί στη Ροζάβα και το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Παρομοίως, βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτό που έκαναν οι Ζαπατίστας στο Μεξικό. Αλλά και πάλι, δεν μπορείς να λες «οκ, τέλειωσε το θέμα». Μέρος του προβλήματος με την Αριστερά σήμερα είναι ότι έχει την τάση να λέει: «Από τη στιγμή που έχουμε τη δική μας γωνιά στον πλανήτη και την οργανώσαμε όπως επιθυμούμε, θα αποσυνδεθούμε από τον υπόλοιπο κόσμο». Αυτό δεν μπορείς να το κάνεις. Σαν τμήμα του αγώνα, παρόλα αυτά, ο γεωπολιτικός αγώνας θα πρέπει να σχεδιαστεί πολύ καλά. Προσφέρει, όντως, ένα μονοπάτι για ένα αντικαπιταλιστικό μέλλον;
13. Στο βιβλίο σας «Εξεγερμένες πόλεις» υποστηρίζετε ότι το δικαίωμα στην πόλη δεν πρέπει να ιδώνεται ως δικαίωμα στην πόλη όπως την ξέρουμε. Θα πρέπει να ιδώνεται σαν δικαίωμα να ανακατασκευάσουμε την πόλη με τέτοιο τρόπο ώστε να μην υπηρετεί το κεφάλαιο. Μπορείτε να το αναπτύξετε περισσότερο αυτό; Γράφετε ότι «είναι το δικαίωμα να ξαναχτίσουμε και να ξαναδημιουργήσουμε την πόλη ως ένα σοσιαλιστικό πολιτικό σώμα μέσα σε μια εντελώς διαφορετική εικόνα. Μια εικόνα που εξαλείφει τη φτώχεια και την κοινωνική ανισότητα, που θεραπεύει τις πληγές της καταστροφικής περιβαλλοντικής υποβάθμισης».
DH: Πιστεύω πολύ σε αυτήν την αντίληψη. Αν τριγυρίσεις τώρα στη Ν.Υόρκη, μπορείς να αναρωτηθείς «πώς θα μπορούσαμε να προσαρμόσουμε τα πάντα στη Ν.Υόρκη και να την μετατρέψουμε σε σοσιαλιστικό παράδεισο;». Λοιπόν, θα είναι πολύ δύσκλο καθώς η πόλη είναι οικοδομημένη με τέτοιο τρόπο ώστε να μην λειτουργεί καλά ως το εργοτάξιο ενός σοσιαλιστικού παραδείσου. Έχει δημιουργηθεί με τέτοιο τρόπο, ώστε αναγνωρίζει τα δικαιώματα ατομικής ιδιοκτησίας και κάθε λογής δομικούς θεσμούς. Τα κτήρια των πολύ πλούσιων ενάντια στα σπίτια της κοινωνικής στέγασης. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να το αλλάξουμε αυτό, καθώς με τον ίδιο τρόπο που ο καπιταλισμός έχει κατασκευάει το μοντέλο εκείνο της πόλης που αρμόζει στην αναπαραγωγή της καπιταλιστικής κοινωνικής τάξης πραγμάτων, έτσι και ένα σοσιαλιστικό σχέδιο θα πρέπει να περιλαμβάνει την ανοικοδόμηση της πόλης με τρόπους πιο ταιριαστούς με τις σοσιαλιστικές κοινωνικές σχέσεις, με τη σοσιαλιστική αναδιανομή του εισοδήματος, με τη σοσιαλιστική αντίληψη για το ποιες είναι οι επαρκείς ανάγκες… οι επιθυμίες και οι ανάγκες που αξίζουν να υπηρετούνται και να εκπληρώνονται. Κατ’εμέ αυτό σημαίνει να κατασκευάσουμε ξανά την πόλη. Και σήμερα νομίζω έχουμε φτιάξει πόλεις που είναι όλο και πιο δύσκολο να ελεγχθούν και να μετατραπούν σε κάτι που θα είναι πολιτικά λειτουργικό. Αυτές οι συνελευσιακές μορφές διακυβέρνησης είναι, ας πούμε πολύ δύσκολο να εφαρμοστούν σε μια πόλη σαν τη Ν.Υόρκη.
Παλιότερα οι κοινότητες είχαν κοινοτικά συμβούλια. Ακόμα τα έχουμε σε μια πολύ εξασθενημένη μορφή, αλλά στη δεκαετία του ’50 και του ’60 ήταν πολύ ισχυρά. Θα πρέπει, λοιπόν, να αλλάξουμε την πολιτική οργάνωση της πόλης, να αλλάξουμε το δομημένο περιβάλλον στην πόλη, θα πρέπει για παράδειγμα να δημιουργήσουμε νέους δημόσιους χώρους. Στη Ν.Υόρκη είναι πολύ δύσκολο να βρεις δημόσιους χώρους. Τυχαίνει μάλλον να βρισκόμαστε σε έναν τέτοιον χώρο και νομίζω ότι εδώ γύρω υπάρχουν μερικοί πολύ καλοί δημόσιοι χώροι. Αλλά συνολικά τέτοιου είδους χώροι, που μπορούν να θεωρηθούν κοινόχρηστοι για την πόλη, διαβρώνονται πολύ αποτελεσματικά. Χρειάζεται να ανακτήσουμε και να καταλάβουμε τμήματα της πόλης που τα έχει ιδιοποιηθεί το κεφάλαιο ή το καπιταλιστικό κράτος με τέτοιο τρόπο, ώστε οι άνθρωποι να μην μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν με έναν ανοιχτό και πολιτικό τρόπο. Το ερώτημα είναι κατ’ εμέ διττό. Πρώτον, τι είδους πόλη θέλουμε να έχουμε; Αλλά αυτό θα πρέπει νομίζω να ενταχθεί στο ερώτημα τι είδους άνθρωποι θέλουμε να γίνουμε; Γιατί το είδος της πόλης που κατασκευάζουμε λέει πολλά για το είδος του ανθρώπου που μπορούμε να γίνουμε. Τα προάστεια οικοδομούν ένα συγκεκριμένο τύπο χαρακτήρα. Πιστεύω ότι θα πρέπει να αλλάξουμε τα προάστεια και να τα μετατρέψουμε σε κάτι ριζικά διαφορετικό, ώστε να αλλάξει ο χαρακτήρας αυτός και οι άνθρωποι να ασκηθούν στην κοινωνική υπευθυνότητα αντί στον εντελώς απομονωμένο ατομισμό αυτού του είδους που τώρα έχουμε.

Νομίζω ότι βασίζεται πάρα πολύ στο πού βρίσκεται ο καθένας. Η κινεζική κυβέρνηση, ας πούμε, αντιμετώπισε το 2008-09 μια τεράστια κατάρρευση της βιομηχανίας εξαγωγών εξαιτίας της κατάρρευσης της καταναλωτικής αγοράς στις ΗΠΑ. Απέκτησαν έναν τεράστιο αριθμό ανέργων. Και σε εκείνη τη φάση το κομμουνιστικό κόμμα ήταν άκρως θορυβημένο για την αναστάτωση που επικρατούσε στον εργαζόμενο πληθυσμό. Οπότε, πήραν κατά βάση μια πολιτική απόφαση να ακολουθήσουν πολιτικές ραγδαίας αστικοποίησης. Επρόκειτο περί πολιτικής απόφασης. Στράφηκαν στις τράπεζες και τους έδωσαν εντολή να δανείσουν. Έπειτα στράφηκαν στους δήμους και τις περιφέρειες και τους είπαν «κατασκευάστε όσο περισσότερο μπορείτε, χτίστε πόλεις και απορροφήστε όσο περισσότερο εργατικό δυναμικό μπορείτε». Όλη η ανεργία που υπήρχε το 2009 απορροφήθηκε μέχρι το τέλος του έτους σε αυτό το τεράστιο σχέδιο αστικοποίησης. Αυτή ήταν συνεπώς μια πολιτική απόφαση διάσωσης του καπιταλισμού από τον ίδιο τον εαυτό του. Η απόφαση για αστικοποίηση στην Κίνα στην ουσία έσωσε το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, καθώς ήταν το μοναδικό κέντρο ανάπτυξης στη διάρκεια εκείνων των ετών. Ήταν, επαναλαμβάνω, πολιτική απόφαση. Από την άλλη, εδώ στη Ν.Υόρκη, η αστικοποίηση είναι επίσης πολιτική απόφαση, αλλά η πολιτική είναι σε μεγάλο βαθμό υποδουλωμένη στη δύναμη του επενδυτή. Οι επενδυτές κατ’ουσίαν κυριαρχούν στην πολιτική και το πετυχαίνουν αυτό με συγκεκριμένο τρόπο. Για παράδειγμα, η περίφημη διάσωση των τραπεζών σε αυτή τη χώρα. Έδωσαν πολλά λεφτά στις τράπεζες και ουσιαστικά είπαν στους τραπεζίτες «ελπίζουμε να δώσετε δάνεια». Κι οι τραπεζίτες απάντησαν «δεν πρόκειται να δώσουμε δάνεια, δεν έχουμε όρεξη». Στην ουσία είπαν στον Ομπάμα «να πάει να χαθεί».
Τώρα, αν είσαι Κινέζος τραπεζίτης, δεν μπορείς να πεις στο κομμουνιστικό κόμμα και την κεντρική επιτροπή του «να πάει να χαθεί». Επειδή δεν συμφέρει. Στην ουσία, πρόκειται για μια διαφορετική πολιτική οργάνωση, καθώς στην Κίνα ισχύει ακόμη ότι η Κεντρική Επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος ελέγχει σε μεγάλο βαθμό τους μοχλούς της οικονομίας. Αντίθετα, στις ΗΠΑ τους ελέγχουν οι επενδυτές. Υπάρχει μια διάσημη δήλωση του Μπιλ Κλίντον, από την εποχή που ως νεοεκλεγείς συγκροτούσε το οικονομικό του επιτελείο και έπαιρνε συμβουλές για το πως να κινηθεί. Και στην ουσία είπε «Εννοείτε ότι θα πρέπει να σχεδιάσω την οικονομική μου πολιτική στα μέτρα μερικών γαμημένων ομολογιούχων επενδυτών;». Και η απάντηση όλων του των συμβούλων ήταν: «Ναι, αυτό πρέπει να κάνεις». Συνεπώς, η κυβέρνηση σε μεγάλο βαθμό ελέγχεται από τους επενδυτές ομολόγων. Έχουμε δει πολύ ενδιαφέροντες αγώνες ενάντια σε αυτό. Για παράδειγμα, ποιος ελέγχει τις πολιτικές που επιβάλλονται σήμερα στην Ελλάδα; Πρόκειται για αποφάσεις πολιτικών ή μήπως είναι οι επενδυτές σε ομόλογα που κάνουν κουμάντο; Σήμερα παγκοσμίως σε πάρα πολλές περιστάσεις οι επενδυτές ομολόγων είναι οι ισχυρότεροι παράγοντες της οικονομίας. Όμως, σε ορισμένα μέρη του κόσμου, στην Κίνα, ακόμη και στην Τουρκία και μερικές ακόμα χώρες (Σινγκαπούρη, Νότια Κορέα), το κράτος έχει πρωταρχικό ρόλο στο πολιτικό παιχνίδι.
14. Ποιοι είναι αυτοί οι επενδυτές ομολόγων;
DH: Είναι οι μεγάλοι επενδυτές που επενδύουν στο χρηματιστήριο σε μετοχές και ομόλογα. Πρόκειται φυσικά για κυρίαρχες φιγούρες, όπως ο WarrenBuffet σε αυτή τη χώρα. Κάποτε τον ρώτησαν «Υπάρχει ταξική πάλη;». Απάντησε «Φυσικά και υπάρχει ταξική πάλη και η τάξη μου κερδίζει». Υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων προφανώς πολύ επιφανών, που παίζουν κυρίαρχο ρόλο στον τρόπο που λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία, όπως οι ιδιοκτήτες της Apple ή του Amazon. Αυτό είναι το νέο είδος μεγαλοαστικής εξουσίας που έχει αναδυθεί τα τελευταία 15-20 χρόνια και σε μεγάλο βαθμό ελέγχει τα πράγματα.
15. Υποστηρίζετε ότι το κεφάλαιο βρίσκεται σε πτώση και σε ένα σημείο καμπής. Υποστηρίζετε, ακόμη, ότι αυτές οι κυκλικές κρίσεις του κεφαλαίου είναι εξαιρετικές ευκαιρίες για αντικαπιταλιστικούς αγώνες. Τι μπορείτε να μας πείτε για την επόμενη κρίση και πού θα πρέπει να εστιάσουμε για να προωθήσουμε αυτόν τον αγώνα;
DH: Δεν έχω ιδέα από που θα προκύψει η επόμενη κρίση. Κάτι που ισχύει σήμερα για το κεφάλαιο είναι ότι είναι πολύ ασταθές, οι εξελίξεις είναι ταχύτατες. Ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις από πού θα προκύψει η επόμενη κρίση. Αλλά βάζω στοίχημα ότι όποια κι αν είναι η επόμενη κρίση, και κατά μία έννοια βρισκόμαστε πολύ κοντά της, πάντα θα υπάρχει ένα στοιχείο της που θα σχετίζεται με την αστική περιουσία. Πώς; Μπορεί να πρόκειται για μικρό ή μεγάλο συνθετικό στοιχείο της επόμενης κρίσης, ποιος ξέρει; Θα μπορούσε να είναι μια περισσότερο γεωπολιτική κρίση. Θα μπορούσε να περιλαμβάνει ακόμα και στρατιωτικές αντιπαραθέσεις στο πεδίο της παγκόσμιας οικονομίας. Αυτά τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν πολύ γρήγορα. Πιστεύω, όμως, ότι η Αριστερά θα πρέπει να έχει μια πολύ συνεκτική πολιτική σήμερα. Έναν πολύ συνεκτικό τρόπο σκέψης. Πρόκειται για κάτι πολύ δύσκολο. Πιστεύω, όμως, ότι αυτό που βλέπουμε σήμερα στην πολιτική είναι μια διάθεση να εξετάσουμε επιλογές και δυνατότητες που παλιότερα δεν υπήρχαν. Θα ήταν αδιανόητο πριν από 5-6 χρόνια για μια σημαντική προσωπικότητα να απευθύνεται σε μεγάλα κοινά και να υποστηρίζει ότι χρειαζόμαστε μια πολιτική επανάσταση σε αυτή τη χώρα. Ταυτόχρονα, βέβαια, έχουμε τέτοιο κόσμο και στη δεξιά, οπότε υπάρχει και μια δεξιά εκδοχή του φαινομένου, έχουμε μια σειρά από νεοφασιστικά κινήματα σε μεγάλο μέρος της Ευρώπης. Υπάρχει αυξανόμενος αυταρχισμός σε πολλά μέρη του πλανήτη: Τουρκία και Βραζιλία, Αυστρία και Ουγγαρία κ.λπ. Πολλές οι δυσκολίες αυτήν την περίοδο. Αλλά η πολιτική όπως την ξέρουμε είναι νεκρή αυτή τη στιγμή και πρέπει να δώσουμε μια μεγάλη μάχη για να ανανοηματοδοτήσουμε την έννοια του πολιτικού σχεδίου. Προσπαθώ πολύ να επιχειρηματολογήσω ότι αυτό θα πρέπει να είναι αντικαπιταλιστικό κι ότι θα πρέπει να έχουμε αντικαπιταλιστική στρατηγική. Είμαι μέρος μιας πολύ μικρής μειονότητας, όμως αυτό δεν με εμποδίζει να επιχειρηματολογώ. Νομίζω όμως ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ότι το κεφάλαιο δεν διανέμει τα αγαθά με τον τρόπο που θα έπρεπε. Ότι οι δουλειές που μπορεί κανείς να βρει είναι σκατοδουλειές, ότι οι συνθήκες ζωής στις πόλεις γίνονται διαρκώς πιο ανυπόφορες. Όλο και περισσότερα μποτιλιαρίσματα. Μεγαλύτερα δυσκολίας στη μετακίνηση, όλο και περισσότερη μόλυνση. Υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια. Πιστεύω ότι όλα αυτά πρέπει να γίνουν κτήμα μας. Στο βαθμό που οι άνθρωποι αρχίζουν να αναρωτιούνται γιατί όλη αυτή η δυστυχία στο μέσο μιας εποχής με τεράστιες τεχνολογικές δυνατότητες. Και εν μέσω όλων αυτών των υπαρκτών δυνατοτήτων, γιατί δεν οργανώνουμε τα πράγματα με έναν τρόπο που θα οδηγεί σε μια αξιοπρεπή διαβίωση και ένα αξιοπρεπές περιβάλλον για τη μεγάλη μάζα του πληθυσμού; Αυτό το απλό ερώτημα νομίζω πως μπορεί να οδηγήσει τους ανθρώπους στο να λειτουργήσουν εντελώς διαφορετικά στο πολιτικό επίπεδο.
16. Πώς βλέπετε τις προοπτικές των νεοαναδυόμενων νησίδων αλληλέγγυας οικονομίας; Θα μπορούσαν να αποτελέσουν την απάντηση για ένα μη καπιταλιστικό μέλλον;
DH: Πολλά πράγματα που συμβαίνουν σε αυτήν την χώρα δεν είναι οργανωμένα εντός του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχει ένας ολόκληρος –ένας πολύ μεγάλος- «μη καπιταλιστικός τομέας». Νομίζω ότι αυτός ο μη καπιταλιστικός τομέας μπορεί να διευρυνθεί και να αναπτυχθεί. Το είδος των κοινωνικών σχέσεων που πολλοί άνθρωποι αναζητούν μπορεί να εξελιχθεί μέσα από πειραματικούς σχηματισμούς. Έχω την τάση να λέω αυτόν τον καιρό «λοιπόν, κοιτάξτε πρέπει να πειραματιστούμε». Θα πρέπει να δοκιμάσουμε κάθε λογής πράγματα. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει τι ακριβώς θα λειτουργήσει. Δεν θα με δείτε να λέω «ε, η αλληλέγγυη οικονομία, όχι αυτό θα αποτύχει, δεν έχει αξία». Τείνω να λέω ότι «Κοιτάξτε, πιστεύω ότι είναι καλό που οργανώνουμε τέτοιες δομές», ακόμα κι αν είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός για το κατά πόσο θα μας οδηγήσουν σε ένα αντικαπιταλιστικό μέλλον. Αλλά ας προχωρήσουμε κι ας δούμε τι μπορούμε να κερδίσουμε από τέτοια πειράματα. Από την άλλη, πιστεύω ότι χρειαζόμαστε κάποιας μορφής πολιτική οργάνωση- αν θα το αποκαλέσουμε κόμμα ή όχι, αυτό είναι άλλη συζήτηση. Και θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχει μεγάλη ισχύς εντός του κρατικού συστήματος, που θα πρέπει να κινητοποιηθεί και να οργανωθεί, ώστε κάποια από αυτά τα πειράματα που γίνονται από την πλευρά τις αριστεράς να μπορέσουν να γενικευθούν.
17. Ποια είναι η γνώμη σας για την άνοδο του Μπέρνι Σάντερς;
DH: Συμμετείχε απλώς σε μια προεκλογική καμπάνια ή χρησιμοποιούσε την πολιτική καμπάνια ως ένα μέσο για να κινητοποιήσει ένα κοινωνικό κίνημα; Επειδή έχουμε δει στο παρελθόν τον JesseJackson, τον RalfNader και άλλους παρόμοιους. Κινητοποιούν τον κόσμο ενόψει προεδρικών εκλογών κι όταν αυτό τελειώνει, εξαφανίζονται. Και το κίνημα εξαφανίζεται μαζί τους. Ήταν προφανές ότι ο Σάντερς δεν θα γινόταν πρόεδρος. Ίσως θα μπορούσε να αναδιαμορφώσει το Δημοκρατικό Κόμμα σε ένα πολιτικό κόμμα με πραγματικό πολιτικό πρόγραμμα και να οικοδομήσει όντως ένα κοινωνικό κίνημα που θα κυριαρχήσει εντός του Δημοκρατικού Κόμματος, κατά τον ίδιο τρόπο που η τάξη των καπιταλιστών κυριάρχησε εντός του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος στα τέλη του ’70 και άρχισε να το χρησιμοποιεί σαν όργανο της δικής της πολιτικής.
18. Κι έπειτα σας αποκαλούν ρεφορμιστή…
DH: Ναι, φυσικά και με αποκαλούν ρεφορμιστή όταν το λέω αυτό [γέλια]. Κατά την άποψή μου, σήμερα υπάρχει μηδενική επαναστατική προοπτική. Κι όπως μου είπε κάποτε ένας καλός φίλος, η διαφορά ανάμεσα σε έναν επαναστάτη κι έναν ρεφορμιστή είναι ότι μπορούν να κάνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα και να συνεργάζονται 100% σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, κάνοντάς τα όμως με εντελώς διαφορετικά κίνητρα στο μυαλό τους.
19. Ενάντια στην κυρίαρχη άποψη, είπατε ότι ο Τραμπ είχε μεγάλες πιθανότητες να κερδίσει και επιβεβαιωθήκατε. [η συνέντευξη είχε γίνει το καλοκαίρι του 2016]
DH: Στο βιβλίο μου «Οι 17 αντιθέσεις και το τέλος του Καπιταλισμού», είχα γράψει για την αύξηση του φαινομένου που αποκαλούσα καθεστώς Παγκόσμιας Αποξένωσης και για τους κινδύνους που απέρρεαν από αυτό το πολιτικό καθεστώς. Η εποχή ήταν σε κάθε περίπτωση επικίνδυνη. Ο Τραμπ μπόρεσε να παρουσιαστεί σαν κάποιος που έβγαλε πολλά χρήματα από τις επιχειρήσεις και που ήταν έτοιμος να τα ξοδέψει προς όφελος όλων εκείνων των αποξενωμένων και δυσαρεστημέρων ανθρώπων, που δεν είχαν επωφεληθεί από τον τρόπο λειτουργίας του συστήματος και που απεχθάνονταν την ισχύ των ελίτ, που άρμεγαν το σύστημα προς ίδιον όφελος. Η Κλίντον θα μπορούσε να περιγραφεί σαν κάποια που μπήκε στην πολιτική και έγινε μέρος της ελίτ, με σκοπό να βγάλει λεφτά και με το να βγάζει τα τελευταία χρόνια λόγους στη GoldmanSachs για 270.000$ ανά ομιλία δεν θα μπορούσε εμπνεύσει την εμπιστοσύνη ότι θα κάνει κάτι για το καλό των ανθρώπων. Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο ανθρώπους, ποιον θα διάλεγε ο μέσος, αλλά αποξενωμένος, εργάτης σε ένα μπαρ στην πόλη Muncie της Indiana;
20. Πόσο ρεαλιστικές είναι οι υποτιθέμενες θέσεις για την οικονομική πολιτική που έχει παρουσιάσει μέχρι στιγμής;
DH: Κανείς δεν ξέρει τι πραγματικά θα κάνει ο Τραμπ. Χρειάζεται να δημιουργήσει θέσεις εργασίας και ίσως να το κάνει μέσω ενός κεϋνσιανιστικού προγράμματος επενδύσεων στις υποδομές, πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει να χρηματοδοτήσει το έλλειμμα, γεγονός που δεν θα ευχαριστήσει του Ρεπουμπλικανούς και πιθανώς να χρειαστεί την στήριξη των Δημοκρατικών για να το πράξει. Αν το σχέδιο είναι αρκετά μεγαλεπίβολο, μπορεί να δημιουργήσει θέσεις εργασίας. Από την άλλη, ίσως να δημιουργήσει ένα πρόγραμμα που θα είναι μια απάτη προς όφελος των επενδυτών στον τομέα των υποδομών, για να βγάλουν εύκολο χρήμα σε βάρος του κράτους. Δεν μπορεί να επαναφέρει στις ΗΠΑ θέσεις εργασίας μέσω του προστατευτισμού και της επιστροφής στα ορυκτά καύσιμα. Η μετανάστευση θα αποτελέσει μεγάλο ζήτημα, αλλά και πάλι το τι έχει πει και το τι θα πιθανώς θα κάνει είναι δύο διαφορετικά ζητήματα.
21. Πώς θα διαμορφωθεί το μέλλον του αντικαπιταλιστικού αγώνα στις ΗΠΑ και παγκοσμίως υπό την προεδρεία του Τραμπ;
DH: Είναι μια ευκαιρία για την καθιέρωση ενός αντικαπιταλιστικού πολιτικού σχεδίου, αλλά φοβάμαι ότι αυτό δεν θα συμβεί αν τα πάντα περιστρέφονται γύρω από τον Τραμπ. Απολαμβάνει την προσοχή και είναι εξαιρετικός στο να στρέφει τη δυσαρέσκεια υπέρ του και προς πολιτικό του όφελος. Η Αριστερά θα πρέπει να τον αγνοήσει και οργανωθεί στην κατεύθυνση συγκρότησης μιας εναλλακτικής απέναντι στο κεφάλαιο, όχι απέναντι στον Τραμπ.
Μετάφραση: Ειρήνη Τσαλουχίδη
**[Σημείωση των Συντακτών του Left East: Η πρωτότυπη συνέντευξη διεξήχθη από τους εγκαταστημένους στην Κωνσταντινούπολη Ιμρέ Αμέζ και Γκαγιέ Γκιουνάι, στο πλαίσιο των γυρισμάτων ενός ντοκιμαντέρ για την παγκόσμια οικονομία. Δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στην τουρκική γλώσσα το Δεκέμβριο του 2016, στην τουρκική έκδοση του ExpressMagazine. Περιλαμβάνει μία βαθιά ανάλυση των δυνατοτήτων κινητοποίησης που έχει σήμερα η Αριστερά, εντός του συγκεκριμένου αυτού κοινωνικού σχηματισμού που έκανε την εκλογή του Trump δυνατή. ]