Ο αληθινός Βουτσάς σε συζήτησή του με τον Παναγιώτη Λαφαζάνη

K.B.: Προσωπικά πιστεύω ότι οι συνάνθρωποί μας που δεν έχουν πληγεί θα βοηθήσουν. Ακούω στις ειδήσεις ότι πολλοί διαθέτουν τα διαμερίσματά τους για να μείνουν οι πυρόπληκτοι, ότι ένα γήπεδο έχει γεμίσει με τρόφιμα. Αυτά είναι εκδηλώσεις μεγάλης ανθρωπιάς. Το κράτος θα δώσει βέβαια κάποια χρήματα, αλλά θα τα μοιράσει με τέτοιον τρόπο που θα είναι σαν να τα έχουν ζητιανέψει οι άνθρωποι που έχουν καταστραφεί. Θα το κάνει δηλαδή μόνο και μόνο για να προκαλέσουν εντύπωση αυτοί που κυβερνάνε.

Π.Λ.: Προσωπικά έχω μια μάλλον διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Η φιλανθρωπία κρατάει όσες μέρες η τραγωδία είναι στο προσκήνιο. Μόλις σβήσουν τα φώτα της δημοσιότητας, τότε αρχίζει το μεγάλο δράμα για τους ανθρώπους που έχουν πληγεί και για τους ανθρώπους που δεν έχουν τα μέσα να ξαναφτιάξουν το σπίτι τους. Δεν συζητάμε βέβαια για τους νεκρούς που είναι μια απερίγραπτη τραγωδία. Προσωπικά πιστεύω πως όλα αυτά που ζούμε την περίοδο αυτή – δεν εννοώ το τελευταίο μόνο διάστημα, μιλώ για την ιστορική φάση που διερχόμαστε – δεν είναι απλά φυσικές καταστροφές και τραγωδίες που οφείλονται στη μαύρη μας τη μοίρα. Εχουμε να κάνουμε με πολιτικά εγκλήματα που έχουν ένοχο, διαχρονικά ένοχο και είναι οι εκάστοτε κυβερνήσεις και το πολιτικό κατεστημένο. Η Ελλάδα έχει διαλυθεί. Για να επαναθεμελιωθεί χρειάζεται να ξεσηκωθούμε και το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει είναι η παραδειγματική τιμωρία όλων των διαχρονικά ενόχων. Χωρίς τιμωρία δεν υπάρχει κάθαρση.

Κ.Β.: Εχω μια αντίρρηση, όχι ακριβώς αντίρρηση, χρειάζεται να πειστεί ο κόσμος η βοήθειά του να μην είναι για λίγες μέρες, αλλά να καλύψει μια σημαντική χρονική περίοδο. Χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, έχω μια υποψία ότι όλες αυτές οι καταστροφές προκαλούνται συνειδητά ώστε να επωφεληθούν κάποιοι παλιάνθρωποι που, αγοράζοντας τα οικόπεδα σε τιμή ευκαιρίας, θα μπορέσουν να χτίσουν εκ νέου. Δεν μπορείς όμως να μη σκέφτεσαι το πώς θα ξαναφτιάξει το σπίτι του ένας που το έχασε και είναι εβδομήντα χρόνων. Εχει απόλυτο δίκιο ο κύριος Λαφαζάνης όταν λέει πως χρειάζεται τιμωρία των ενόχων, όχι μόνο της παρούσας κυβέρνησης, αλλά όλων των κυβερνήσεων. Ολοι τους πουλημένοι είναι. Ολοι τους έχουν τις νταντάδες τους στο εξωτερικό είτε λέγονται Ομπάμα είτε Μέρκελ ή Μακρόν. Δεν γίνεται τίποτε όμως αν δεν ξεσηκωθούμε. Αν ψηφίζω το ΚΚ, δεν είναι γιατί είμαι κομμουνιστής, αλλά για να δυναμώσει το ΠΑΜΕ και να κάνει αφόρητη τη ζωή αυτών που κυβερνάνε. Οταν είσαι στο ΚΚ, ή στο κόμμα του κυρίου Λαφαζάνη, χρειάζεται συμμετοχή, αλλά εγώ δυστυχώς δεν μπορώ να τρέχω στους δρόμους, γιατί έχω συνέχεια πολλή δουλειά, θέατρο, τηλεόραση, παιδικό θέατρο.

Π.Λ.: Σχεδόν από τη γέννησή της η Ελλάδα συγκροτήθηκε σαν μια χώρα εξαρτημένη από τις μεγάλες δυνάμεις. Με ελάχιστα δυστυχώς διαλείμματα, δεν είχαμε ποτέ εθνική κυριαρχία και εθνική ανεξαρτησία. Μόνο που τα τελευταία, τα μνημονιακά χρόνια, η Ελλάδα δεν είναι απλώς μια εξαρτημένη χώρα, έχει γίνει αποικία. Και όσο και αν θα φανεί περίεργο ή υπερβολικό, η χειρότερη δυνατή αποικία που έχει υπάρξει ποτέ. Μην κοιτάτε που δεν έχουμε στρατό, κατοχή έχει η Ελλάδα. Μπορεί να μη βλέπουμε τανκς γερμανικά ή γερμανούς στρατιώτες να κυκλοφορούν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε ελεύθεροι. Οι κυβερνήσεις των μνημονιακών χρόνων εξελέγησαν όλες λέγοντας ότι θα αποτινάξουν από τη χώρα τον μνημονιακό ζυγό. Αλλά μόλις αναλάμβαναν την εξουσία είτε λέγονταν Παπανδρέου είτε Σαμαράς είτε Τσίπρας, όχι μόνο δεν αποτινάζανε τον μνημονιακό ζυγό, αλλά τον έκαναν ακόμα πιο δυσβάσταχτο. Πώς θα ανατραπεί η σημερινή πολιτική τάξη, που είναι παραδομένη στα ξένα κέντρα, υπαλληλική απέναντι στη γερμανική  Ευρωπαϊκή Ενωση και τις ΗΠΑ; Η παρούσα μάλιστα κυβέρνηση ανακάλυψε ότι ο εχθρός της χώρας είναι η Ρωσία. Και απέλασε τους ρώσους διπλωμάτες. Οι Αμερικανοί που λύνουν και δένουν στη χώρα είναι πολύ καλοί και πρέπει να τους προσκυνούμε. Οι ρώσοι διπλωμάτες μας φταίξανε. Καταλαβαίνετε, μιλάμε για φαινόμενα εντελώς σαδιστικά και απορεί κανείς πώς τα υπομένουμε ακόμα.

Κ.Β.: Ζούμε σε μια εποχή όπου ο πόλεμος δεν γίνεται πια με τα όπλα, αλλά με ενέργειες σε διακρατικό επίπεδο που, όσο και αν ενημερωνόμαστε φαινομενικά στα πάντα, στην ουσία δεν γνωρίζουμε τίποτα. Οι πολιτικές εξουσίες κινούνται με έναν τρόπο σκοτεινό όσο και στις πιο βάρβαρες εποχές. Μπορεί να λέμε ότι οι πολιτικοί είναι πουλημένοι, ότι δεν μπορούν να ζήσουν δίχως τη Μέρκελ, τους Αμερικανούς, τους Γάλλους, το ΝΑΤΟ, πόση όμως ελευθερία επιτρέπεται να αισθανόμαστε πως έχουμε όταν δεν αλλάζει απολύτως τίποτα; Χρειάζεται αγώνας για να ανεξαρτητοποιηθούμε και να μη μας αρκεί ότι έχουμε τον κύριο Λαφαζάνη να τον κάνει, αλλά να τον βοηθάμε όσο γίνεται περισσότερο.

Κ.Β.: Πώς να συμβεί διαφορετικά όταν εμείς οι ίδιοι συμπεριφερόμαστε ως υπάλληλοι αυτών που κυβερνάνε και δεν φέρνουμε καμιά αντίσταση. Λέμε, λέμε, λέμε, αλλά όταν γίνονται εκλογές ο καθένας ψηφίζει ανάλογα με τα συμφέροντά του. Αν θέλω να ψηφίζω το ΚΚ, ή το κόμμα του κυρίου Λαφαζάνη, είναι γιατί πρόκειται για κόμματα που αντιστέκονται. Χρειάζεται να πιστέψουμε σε ανθρώπους που θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα. Το λέω εγώ που έχω ζήσει πολλά χρόνια, είμαι 87 χρονών και θυμάμαι τον πατέρα μου που ήταν κουμμουνιστής, ταλαιπωρημένο, κυνηγημένο, δαρμένο, και στην ουσία τίποτα να μην αλλάζει, παρά μόνο στην επιφάνεια.

Π.Λ.: Πραγματικά θαυμάζω τον Κώστα Βουτσά, να έχει την ιδιότητα και την προβολή που έχει και ταυτόχρονα την τόσο μεγάλη αγάπη του κόσμου, αλλά να λέει ευθαρσώς αυτό που πιστεύει, ενώ είναι μια βόμβα για το σύστημα. Μπορεί να λέει ότι δεν έχει ο ίδιος χρόνο, αλλά αυτά που λέει είναι δράση, και μάλιστα με μεγάλη επίδραση στον ελληνικό λαό. Επειδή μιλάω συνεχώς με τον κόσμο, κανείς δεν πιστεύει αυτά που του λένε είτε πρόκειται για τους κυβερνώντες είτε για την επίσημη πολιτική τάξη είτε για τις τηλεοράσεις. Θεωρούν ότι όλοι τους δουλεύουν ενάντια στα συμφέροντα του ελληνικού λαού και της χώρας και επομένως τους κοροϊδεύουν. Ομως οι ίδιοι ακριβώς που το αναγνωρίζουν αυτό, αισθάνονται έναν τόσο μεγάλο φόβο και μια τόσο μεγάλη απογοήτευση ώστε δεν αποφασίζουν να κάνουν το ανατρεπτικό βήμα. Ιδίως μετά τη μετάλλαξη του Τσίπρα, ο κόσμος έχει παγώσει. Θεωρεί πως όλοι είναι ίδιοι και πως αν γίνουν κυβέρνηση θα κάνουν τα ίδια. Φοβούνται την αλλαγή, φοβούνται την ανατροπή. Με ρωτάνε συχνά: «Μήπως αν τα σπάσουμε με τους Αμερικανούς, έχουν την ευκαιρία οι Τούρκοι να επιτεθούν στη χώρα;». Τους απαντώ ότι και τώρα μας προκαλούν και τώρα μας επιτίθενται, τη Βόρεια Κύπρο τη χάσαμε με τους Αμερικανούς και το ΝΑΤΟ δίπλα μας. Αλλά ο κόσμος φοβάται. Με ρωτάνε ακόμα: «Μήπως αν φύγουμε από την Ευρώπη και από το ευρώ καταστραφούμε;» και τους απαντώ ότι «φοβάται ο ξυπόλητος μην του πάρουν τα παπούτσια». Χρειάζεται να κάνουμε μια καινούργια αρχή για τη χώρα μας, γιατί αν δεν την κάνουμε, έχουμε τελειώσει.

K.B.: Σκεφτείτε ότι έχουν φύγει στο εξωτερικό 60.000 παιδιά. Εκτός από τον Φοίβο, που απέκτησα πριν από τρία χρόνια , έχω τρεις κόρες, οι δύο μένουν μόνιμα στο εξωτερικό. Η Νικολέτα, η μικρή, εργάζεται ως ψυχολόγος στην Αγγλία, η Θεοδώρα μένει στην Ολλανδία, είναι ηθοποιός. Της είχα πει να μη γίνει ηθοποιός γιατί το όνομα «Βουτσάς» είναι καπάκι, δεν θα μπορέσει να κάνει τίποτε. Πήγε λοιπόν στην Ολλανδία που το όνομα «Βουτσάς» δεν λέει τίποτα, και σταδιοδρομεί εκεί μια χαρά, έχει δυο δικούς της θιάσους.

Κ.Β.: Σε αυτό το ερώτημα μόνον εσείς μπορείτε να απαντήσετε κύριε Λαφαζάνη.

Π.Λ.: Το ερώτημα με βασανίζει πάρα πολύ και δεν επιδέχεται, ευτυχώς ή δυστυχώς, μια εύκολη απάντηση. Το εγχείρημα της Αριστεράς αυτό καθεαυτό είναι τεράστιας ιστορικής, ανθρωπιστικής και πολιτιστικής σημασίας. Είναι η μεγαλύτερη επανάσταση που μπορούσε να γίνει στην ανθρώπινη ιστορία. Να διαμορφωθεί μια καινούργια κοινωνία, να αλλάξει ο ίδιος ο άνθρωπος γιατί στην ουσία σε αυτό ακριβώς το σημείο κρίνεται το «παιχνίδι». Πώς θα αλλάξει ο άνθρωπος και από άπληστος, αδηφάγος και ατομοκεντριστής, θα μπορέσει να δει το σήμερα και το αύριο με αλληλεγγύη και δικαιοσύνη, χωρίς ο ένας να θέλει να επωφεληθεί εις βάρος του άλλου. Πρόκειται για πολύ μεγάλο, τιτάνιο έργο. Δυστυχώς όμως στην προσπάθεια κάποιων επαναστάσεων που έχουν γίνει έως τώρα προκειμένου να ανοιχτούν καινούργιοι δρόμοι, πολλοί άνθρωποι υπέκυψαν στην εξουσία που είναι μεγάλος μαγνήτης κακού. Με αποτέλεσμα να ξαναπάρουν τους παλιούς δρόμους που υποτίθεται πως ήθελαν να αλλάξουν. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα όσον αφορά το στοίχημα της Αριστεράς. Χάρη στη διάψευση αυτού του στοιχήματος, η παλιά Σοβιετική Ενωση εξελίχθηκε σε μια καπιταλιστική χώρα, η Κίνα του Μάο έγινε μια χώρα που εκμεταλλεύεται άγρια τους εργαζομένους δίνοντάς τους ένα ευρώ την ημέρα, για να πουλάει φτηνά σε ολόκληρο τον κόσμο. Οταν όμως υπάρχουν αυτές οι τρομερές αντιθέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους – ο ένας να έχει τα πάντα και ο άλλος να πεινάει – οι κοινωνίες γίνονται βάρβαρες, καταστρέφονται. Προσωπικά ισχυρίζομαι ότι αξίζει να επιχειρήσουμε να ανοίξουμε έναν δρόμο για μια καινούργια κοινωνία. Δεν βλέπω άλλη επιλογή, χώρια που είναι και θέμα αξιοπρέπειας του καθενός μας.

Κ.Β.: Αν δεν ενωθούν όλες οι δυνάμεις που αντιτίθενται σε όσους κυβερνάνε, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Αν δεν ενωθούν όλα τα κόμματα της Αριστεράς με το ΚΚ, αν δεν ενωθούν όλες οι αντιμνημονιακές δυνάμεις, θα ξανάρθει ένας Χίτλερ. Ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει, αλλά εμείς οι μεγάλοι που ζήσαμε όσα ζήσαμε, εμείς οι απόγονοι των ανθρώπων που κυνηγήθηκαν, εξορίστηκαν και βασανίστηκαν, αν δεν γίνουμε σαν μια μπουνιά, ο κόσμος θα πηγαίνει όλο προς το χειρότερο.

Π.Λ.: Πραγματικά είναι κάτι φοβερό. Καταλαβαίνει κανείς ότι μπορεί να υπάρχουν διαφορές, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλά κοινά, αν σκεφτείς ότι στη σημερινή ιδιαίτερα κατάσταση λέμε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Επομένως θα έπρεπε να σχηματιστεί ένα μέτωπο, μέτωπο κανονικό, όλων των δημοκρατικών, των προοδευτικών, των πατριωτικών, των αριστερών και αντισυστημικών δυνάμεων που καταλαβαίνουμε ότι αν δεν ανοίξει ένας καινούργιος δρόμος, δεν θα αλλάξουν τα πράγματα. Οσον αφορά τις διαφορές μας, έχουμε χρόνο μπροστά μας για να τις συζητήσουμε. Το αίτημα της εθνικής και κοινωνικής απελευθέρωσης καθώς και το αίτημα μιας στοιχειώδους κοινωνικής δικαιοσύνης είναι κοινά. Αν είχαμε φτιάξει αυτό το μέτωπο θα ήταν σήμερα η τρίτη και ανερχόμενη πολιτική δύναμη. Και σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα το μέτωπο αυτό θα γινόταν κυβέρνηση. Κάντε ένα άθροισμα των δυνάμεων που ανέφερα ήδη και θα καταλάβετε τι εννοώ. Μια κυβέρνηση όχι α λα Τσίπρα ή α λα Μητσοτάκη, μα που θα έκανε πράξη τα όσα είχε εξαγγείλει.

Κ.Β.: Ασυζητητί στα παιδικά μου χρόνια. Ο πατέρας μου ήταν κομμουνιστής και μάλιστα έκανε παρέα με τον Ζαχαριάδη, γιατί το Εργατικό Κέντρο τότε στη Θεσσαλονίκη ήταν στην Πλατεία Δικαστηρίων και ο πατέρας μου ήταν εργοδηγός στις ασφαλτοστρώσεις. Ανήκε σε μια μεγάλη εταιρεία που είχε αναλάβει να κάνει τον δρόμο που συνδέει τον Λευκό Πύργο και φτάνει ώς τα μνήματα. Ζούσαμε λοιπόν στη Θεσσαλονίκη, εκεί μας βρήκε ο πόλεμος και ο πατέρας μου ταλαιπωρήθηκε πολύ με τους φασίστες. Εβλεπα πόσο τίμιος, αγνός, δραστήριος και αγωνιστής ήταν και ήθελα να του μοιάσω. Μακάρι να ενώνονταν όλες οι αριστερές  δυνάμεις, μακριά από τον Τσίπρα, και να γινόταν κάτι σωστό για την Ελλάδα.

Π.Λ.: Προσωπικά έζησα δύσκολα παιδικά χρόνια. Ο πατέρας μου είχε μαγαζί, αλλά δεν πήγαινε καλά, το έκλεισε και έφυγε εργάτης στη Γερμανία. Οταν γύρισε δούλευε ως ηλεκτροσυγκολλητής, στην αρχή στα ναυπηγεία του Σκαραμαγκά και μετά στα ναυπηγεία  της Ελευσίνας. Δούλευε δεκαπέντε μέτρα κάτω από τη γη, αρρώστησε και πέθανε. Η μάνα μου δούλευε ως καθαρίστρια, είχε την αδερφή μου και εμένα. Προσωπικά δεν έχει υπάρξει δουλειά του ποδαριού που να μην την έχω κάνει. Η μεγάλη όμως τομή προκειμένου να πολιτικοποιηθώ, υπήρξαν τα χρόνια της δικτατορίας. Είχα μπει στο μαθηματικό τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών – είχα κυριολεκτικά τρέλα με τα μαθηματικά – όταν συγκροτήσαμε διάφοροι φοιτητές μια παρέα στην Πλατεία Μαβίλη, με έναν μεγάλο δάσκαλο, τον Νίκο Βουλγαρίδη, που δυστυχώς έχει πεθάνει. Χάρις σε αυτή την παρέα ξεπήδησε μέσα στα σκληρά χρόνια της δικτατορίας μια ομάδα που έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη συγκρότηση της αντι-ΕΦΕΕ τότε και της ΚΝΕ αργότερα. Ακολούθησε η Νομική Σχολή – ήμουν στην επιτροπή κατάληψης της Νομικής το “73 και στη συνέχεια του Πολυτεχνείου. Στο Πολυτεχνείο συγκρούονταν δύο σημαίες, το θυμάμαι σαν να είναι τώρα, και οι δύο ελληνικές. Εμείς, οι από μέσα, είχαμε την ελληνική σημαία, αυτή τη ματωμένη σημαία που κυματίζει κάθε φορά στην πορεία του Πολυτεχνείου, οι άλλοι, οι απ” έξω με τα τανκς, είχαν επίσης την ελληνική σημαία, αλλά ήταν η σημαία η δωσιλογική, την είχανε για άλλοθι, ως φύλλο συκής.