Η Αριστερά χρειάζεται επαναθεμελίωση. Μια αποκαλυπτική συνέντευξη του Παν. Λαφαζάνη

Η αριστερά χρειάζεται επαναθεμελίωση για να επανασυγκροτήσει ένα σοσιαλιστικό όραμα που θα είναι βιώσιμο. Πρέπει να θεμελιώσει ένα καινούργιο ,δίκαιο, βαθιά κοινωνικό, πρωτοπόρο οικονομικό πρότυπο, τεχνολογικά προωθημένο και παραγωγικό.

Αναφέρεστε σε κάτι νέο στον προοδευτικό σοσιαλιστικό χώρο. Η εποχή μας, όμως, δεν προσυπογράφει το τέλος των ιδεολογιών;

Όχι. Δεν μπορούν να ανακοπούν οι ιδεολογικοί προσδιορισμοί ούτε καινούργια ιδεολογικά ρεύματα που θα ανοίγουν νέους δρόμους.

Αυτό ισχύει και για την περίπτωση Μακρόν που κατήργησε στη Γαλλία τα σύνορα μεταξύ δεξιάς και αριστεράς;

Ο Μακρόν είναι μια φούσκα, που κάποια στιγμή θα σκάσει. Είναι μια κυβέρνηση Βισύ με άλλο χαρακτήρα απέναντι στη Γερμανία της Μέρκελ και του Σόιμπλε.

Πώς ήταν το οικογενειακό πλαίσιο στο οποίο μεγαλώσατε; Ποιο βίωμα σας διαμόρφωσε;

Ήμουν παιδί μιας φτωχής οικογένειας. Ζούσαμε με το άγχος της επιβίωσης. Η μητέρα μου ήταν καθαρίστρια στον ΟΤΕ , ο πατέρα μου είχε ένα μαγαζί που το έκλεισε και μετά ήταν εργάτης στα ναυπηγεία . Υπήρξε μετανάστης στη Γερμανία. Όλα αυτά με έφεραν πιο κοντά στις αριστερές ιδέες. Αυτό ενισχύθηκε τα φοιτητικά χρόνια. Συνδεθήκαμε μια μεγάλη παρέα στην πλατεία Μαβίλη. Αυτό που σφράγισε την πορεία μου ήταν η συμμετοχή μου στην Συντονιστική Επιτροπή κατάληψης της Νομικής το 1973 και βεβαίως το Πολυτεχνείο. Ήταν μια τομή για μένα αλλά δεν το εξαργύρωσα στο σύστημα. Ήταν μεταξύ άλλων έμπνευση για μια αριστερή πατριωτική οπτική των πραγμάτων. Το Πολυτεχνείο ήταν η Ελλάδα τότε.

Ποιοι συγγραφείς σας έχουν επηρεάσει;

Μου αρέσει πολύ ο Παπαδιαμάντης, η γλώσσα του, το ύφος του. Από τους ποιητές ο Σεφέρης, ο Σολωμός, ο Ρίτσος και ο Κάλβος.

Αγαπημένο βιβλίο;

Τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη. Χρησιμοποιούν απαράμιλλη ελληνική γλώσσα.

Σπουδάσατε μαθηματικά. Πως προέκυψε η πολιτική;

Είχα κλίση, έρωτα με τη μαθηματική επιστήμη. Αν δεν είχα ασχοληθεί με την πολιτική σίγουρα θα ήμουν αφοσιωμένος στα μαθηματικά. Ήταν επιλογή.

Τι είδους μαθητής ήσασταν;

Πήγα σχολείο στην Αθήνα. Ήμουν μέτριος μαθητής. Και στην πορεία βελτιωνόμουν. Και στο τέλος έκανα μια καλή κούρσα.

Ως παιδί ποια επαγγέλματα  σας έλκυαν;

Σαν παιδί σκεφτόμουν όλα τα επαγγέλματα που λειτουργούν στην παιδική φαντασία όμορφα. Ήθελα να γίνω αεροπόρος και μηχανικός. Δεν πέρασα όμως από τύχη στο μαθηματικό. Όταν άρχισαν να καταλαβαίνω τον εαυτό μου έλεγα ή μαθηματικά ή τίποτα. Μου άρεσαν οι γεωμετρικοί τόποι.

Ποια η σχέση της γεωμετρίας με την πολιτική;

Τα μαθηματικά με βοήθησαν πολύ στην πολιτική γιατί έχουν μια απλή σκέψη. Αρχή, μέση , τέλος. Ζητούν απόδειξη. Δεν μπορείς να αυθαιρετείς στα μαθηματικά. Έχουν δική τους λογική, άτεγκτη, αδυσώπητη και μαγεία.

Μπορείτε να μας μεταφέρετε το κλίμα του δικού σας σχολείου;

Το σχολείο ήταν για εμάς η παρέα, η αλάνα, το παιχνίδι, το σκασιαρχείο, το τσιγάρο, οι πλάκες στους καθηγητές, οι πλάκες μεταξύ μας. Στην τάξη υπήρχε ένας διαχωρισμός: οι πιο ευκατάστατοι και τα πιο λαϊκά παιδιά που κινούνταν από το μέσο και κάτω.

Οι παρέες είχαν ταξικό χαρακτήρα;

Βεβαίως!

Ακόμα και οι εφηβικοί έρωτες;

Βεβαίως!

Δεν ανακατεύονταν οι παρέες, δεν δημιουργούνταν σχέσεις μεταξύ των δυο διαφορετικών κόσμων;

Αυτά συνέβαιναν στις ελληνικές ταινίες. Δεν λέω πως υπάρχουν αυστηρές κλειστές διαχωριστικές γραμμές. Αλλά την κοπέλα θα την γνώριζες στον κύκλο σου!

Τι είδους εμπειρία ήταν για εσάς ο στρατός;

Υπηρέτησα τυφεκιοφόρος στο πεζικό και στη συνέχεια σκαπανέας στο μηχανικό. Ήμουν συνηθισμένος στις δυσκολίες. Άρα προσαρμοσμένος. Έτρωγα όμως φυλακή και πειθαρχείο γιατί έβαζα θέματα στο στρατό. Μας έκαναν πλύση εγκεφάλου κι εγώ έβγαινα και αντέτεινα την πραγματικότητα. Με είχαν στη μπούκα του κανονιού.

Σήμερα έχετε φίλους με τους οποίους δεν είστε συμβατοί ιδεολογικά;

Έχω τέτοιους φίλους – που δεν είμαστε στην ίδια πολιτική κατεύθυνση- από τα μαθητικά , φοιτητικά χρόνια Με τους στενούς μου φίλους είμαστε πιο κοντά ιδεολογικά. Αυτό δεν σημαίνει πως είμαστε στην ίδια κομματική ένταξη.

Πόσο συμβατή είναι η ριζοσπαστική αριστερά με τη θρησκεία;

Η κοσμοθεωρία της αριστεράς δεν εφάπτεται με τη θρησκεία. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν πολλοί αριστεροί θρησκευόμενοι που πιστεύουν είτε στο ορθόδοξο δόγμα, είτε σε άλλα δόγματα.

Εσείς σε τι πιστεύετε;

Σε αυτό που πρώτα απ’ όλα πιστεύω είναι στις αστείρευτες δυνάμεις και δυνατότητες του ελληνικού λαού και της πατρίδας μας. Πιστεύω σε μια προσπάθεια να έρθουν αυτές οι δυνάμεις ξανά στην επιφάνεια και να αξιοποιηθούν για την αναγέννηση του τόπου μας.

Άρα θεωρείτε πως το μάθημα των θρησκευτικών πρέπει να είναι υποχρεωτικό ή όχι;

Το σχολείο πρέπει να είναι ανεξίθρησκο, να είναι ανοιχτό, κοσμικό, δημοκρατικό. Από εκεί και πέρα αν οι μαθητές θέλουν να διδάσκονται την ορθόδοξη διδασκαλία, να έχουν αυτή τη δυνατότητα ως επιλογή, βεβαίως.

Ποια ιστορική προσωπικότητα σας συγκινεί;

Η μορφή του Άρη Βελουχιώτη. Δεν είναι ένας σφαγέας όπως τον θέλει η κυρίαρχη προπαγάνδα. Είναι ένα σύμβολο πατριώτη, λαϊκού αγωνιστή, έντιμου ανθρώπου αφοσιωμένου στις ιδέες του.

Από το διεθνή χώρο;

Ο Φιντέλ Κάστρο και ο Τσε Γκεβάρα έχουν σε μένα μεγάλη ακτινοβολία.

Δεν ισχύει όμως η ίδια ακτινοβολία για την κουβανική επανάσταση όπως εξελίχθηκε μέσα στο χρόνο , έτσι δεν είναι;

Ήταν μια μεγάλη επανάσταση ενός μικρού λαού ο οποίος ζούσε κάτω από συνθήκες δουλείας . Αυτή τη στιγμή η Κούβα παρά τις δυσκολίες και την παλινόρθωση αποκλεισμού που κάνει ο Τραμπ εις βάρος της δίνει μια μάχη για να διαμορφώσει θετικές προοπτικές.

Για κάποιους το κουβανικό καθεστώς έφερε και στοιχεία δικτατορίας. Αφού διαπιστώνεται μια ανελευθερία έκφρασης και μια διάθεση διαφυγής.

Ασφαλώς η Κούβα έχει και προβλήματα . Αυτό που της επέβαλε η Αμερική ήταν μια κτηνωδία, ένα καθεστώς στραγγαλισμού. Οι ΗΠΑ δεν επιτρέπουν ούτε σε τρίτες χώρες να προμηθεύσουν με προϊόντα ένα μικρό κράτος. Δεν λέω πως ήταν ένα τέλειο καθεστώς το κουβανικό. Αλλά δεν θεωρώ πως υπήρχε δικτατορία. Είδα ένα λαό που εκφραζόταν. Μπορούν φυσικά να ενισχυθούν οι ελευθερίες αλλά πρέπει να γίνουν και βήματα οικονομικής στήριξης. Δεν θέλω να δω ξανά την Κούβα να μετατρέπεται σε μια αμερικανική αποικία όπως πριν. Ο Φιντέλ Κάστρο,τον γνώρισα και προσωπικά, είναι ένα σύμβολο για τους επαναστάτες και δημοκράτες όπου γης.

Πόσο εκφυλιστική μπορεί να γίνει η εξουσία; Μήπως τελικά διαφθείρει όποιον την αναλαμβάνει;

Η εξουσία παραμορφώνει συχνά τους ανθρώπους και από μέσο μετατρέπεται σταδιακά σε αυτοσκοπό, σε ιερό στόχο. Δεν είναι δύσκολο η καρέκλα και η διατήρηση της καρέκλας να γίνει το πρόγραμμα ενός κόμματος. Αυτό συνέβη με τον Αλέξη Τσίπρα και το μπλοκ του Τσίπρα.

Ποιες ήταν οι σχέσεις σας με τον Πρωθυπουργό;

Εγώ δεν είχα ποτέ καλές πολιτικές σχέσεις μαζί του. Δεν μιλάω για προσωπικές Πολιτικά ήμασταν πάντοτε εν διαφωνία , ιδιαίτερα αφού ανέλαβε πρόεδρος του κόμματος και άρχισε μια πορεία διολίσθησης από τις ριζοσπαστικές αρχές μας. Εγώ ήμουν στο αριστερό ρεύμα στην αρχή και στην αριστερή πλατφόρμα στη συνεχεία. Η αντίθεση μας με το λεγόμενο προεδρικό μπλοκ ήταν πολύ ουσιαστική. Εγώ, στο πλαίσιο του ΣΥΡΙΖΑ, ήμουν το κόκκινο πανί για το κατεστημένο και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη , το οποίο παρότρυνε την κυβέρνηση να απαλλαγεί από τα «βαρίδια», που ήμαστε εμείς και να κάνει μια ”ρεαλιστική” πολιτική.

Ποια πρέπει να είναι η θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη;

Η Ελλάδα μπορεί να γίνει επίκεντρο ενός νέου προσανατολισμού στις διεθνείς σχέσεις. Κοντεύουμε να στραβολαιμιάσουμε γιατί βλέπουμε μόνο βόρεια και δυτικά μέσα από τους παραμορφωτικούς των Βρυξελλών. Δεν είναι μόνο αυτός ο κόσμος. Παλιότερα οι παγκόσμιες εξελίξεις περνούσαν κυρίως μέσα από την Ευρώπη. Όχι πια. Αναδύονται νέες περιοχές του κόσμου με δυναμική ανάπτυξη. Αυτό για την Ελλάδα που βρίσκεται στη νοτιοανατολική Ευρώπη σημαίνει πως πρέπει να έχει διεθνή θέαση των πραγμάτων στους τέσσερις ορίζοντες. Χωρίς να εγκαταλείψουμε τις συνεργασίες – ισότιμες όμως- με τον ευρωπαϊκό χώρο. Στην ευρωζώνη υπάρχει μια νεοαποικιοποίηση. Η Ελλάδα έχει καταντήσει μια ιδιόμορφη αποικία μέσα στην ευρωζώνη , ένα προκτετοράτο που διοικείται από το γερμανικό κατεστημένο. Ένα τέταρτο Ράιχ κυριαρχεί στην Ευρώπη. Έχει εγκαθιδρυθεί ένα ολοκληρωτικό καθεστώς που έχει καταργήσει τη δημοκρατία. Η ευρωζώνη και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχουν κανένα μέλλον.

Πείτε μου ένα παράδειγμα νέων σχέσεων στην περιοχή μας

Το ξέρετε πως έχουμε διακόψει διπλωματικές σχέσεις με τη Συρία και τον Άσαντ; Απαράδεκτο! Γιατί να θέλουμε εμείς να αποσταθεροποιήσουμε τη Συρία όπως αποσταθεροποιήθηκε το Ιράκ και η Λιβύη; Για ποιο λόγο; Για να έρθει αυτό το χάος που υπάρχει σήμερα; Για εμάς δεν είναι πρόβλημα για την περιοχή ο Άσαντ. Δεν θα έπρεπε να διακόψουμε διπλωματικές σχέσεις με μια χώρα που είμαστε δίπλα και έχουμε καλές παραδοσιακές σχέσεις..

Πώς θα κυβερνούσε η Λαϊκή Ενότητα αν βρισκόταν στην εξουσία;

Θεωρούμε ότι ένα μέτωπο όλων των αριστερών πατριωτικών, δημοκρατικών αντιμνημονιακών δυνάμεων είναι απόλυτα αναγκαίο σε αυτή τη φάση για τη χώρα. Αν είχαν συνασπιστεί όλες αυτές οι δυνάμεις ένα τέτοιο μέτωπο θα μπορούσε να είναι και αξιωματική αντιπολίτευση . Στο πλαίσιο αυτό η Ελλάδα- της οποίας οι πολίτες είναι σε κατάθλιψη- θα μπορούσε να δει με αισιοδοξία και ελπίδα το μέλλον. Στη χώρα δεν υπάρχει δημοκρατία, υπάρχει η χούντα της Τρόικας, η δικτατορία του ευρώ, βρισκόμαστε υπό κατοχή. Η χώρα δεν έχει δυνατότητα επιβίωσης αυτή τη στιγμή.

Είστε ανοιχτός να συνεργαστείτε με όποια άλλη δύναμη σε ένα πατριωτικό και αντιμνημονιακό μέτωπο;

Εμείς απευθυνόμαστε για συνεργασία σε όλες τις δημοκρατικές δυνάμεις που έχουν συνέπεια στο δημοκρατισμό τους και σταθερότητα μέχρι τέλους στον αντιμνημονιακό προσανατολισμό τους.

Υπάρχουν φαντάζομαι απαγορευτικά και όρια. Πως μπορούν να συνυπάρξουν διαφορετικές ιδεολογίες μέσα σε ένα τέτοιο μέτωπο;

Δεν θέλουμε να κάνουμε ένα ιδεολογικό μέτωπο. Αλλά ένα πολιτικό μέτωπο. Το σημαντικό είναι ο προσανατολισμός και το πρόγραμμα. Ο βασικός προσανατολισμός είναι ενάντια στα μνημόνια με αιχμή την έξοδο από την ευρωζώνη . Στοχεύουμε στη διαγραφή ενός παράνομου και επονείδιστου χρέους. Επιδιώκουμε την εθνικοποίηση των τραπεζών. Θέλουμε ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα. Εμείς απευθυνόμαστε σε ευρύτερες δυνάμεις, όχι μόνο αριστερές.

Τι λέτε σε όσους φοβούνται την επιστροφή στο εθνικό νόμισμα την οποία υποστηρίζετε..

Ο δρόμος της μετάβασης στη νέα δραχμή δεν θα είναι ανθόσπαρτος αλλά σίγουρα θα δώσει θετική ώθηση στη χώρα έτσι ώστε η Ελλάδα να μπει σε αναπτυξιακή τροχιά. Αυτό είναι το ζητούμενο και το εθνικό νόμισμα είναι το πολύτιμο μέσο και εργαλείο. Το χρειαζόμαστε για να απαλλαγούμε από τα μνημόνια και τη λιτότητα και να ανασυγκροτήσουμε παραγωγικά τη χώρα.

Ποια θα είναι η σχέση με την Ευρώπη και τις αγορές;

Δεν θέλουμε συγκρούσεις για τις συγκρούσεις. Θέλουμε συνεργασία σε νέες ισότιμες βάσεις προς πάσα κατεύθυνση. Θέλουμε να ακολουθήσουμε μια πορεία που θα δίνει διέξοδο από την οικονομική κρίση και θα μας δίνει προοπτική. Δεν μπορούμε να το πετύχουμε αυτό εντός της ευρωζώνης και εντός της ΕΕ. Υποστηρίζουμε την άσκηση μιας εθνικής νομισματικής πολιτικής από μια κρατική κεντρική τράπεζα που δεν θα βρίσκεται κάτω από τον έλεγχο της Φρανκφούρτης αλλά της Αθήνας.

Μήπως η λύση είναι να κοιτάξουμε προς τη Ρωσία;

Η Ρωσία είναι ένα μεγάλο αντίβαρο απέναντι στη μονοκρατορία των ΗΠΑ και της Δύσης. Η Ελλάδα θα έπρεπε να αναπτύξει μια στρατηγική σχέση με τη Ρωσία. Θα μας βοηθούσε και οικονομικά και γεωοπολιτικά. Η Ρωσία θα μπορούσε να είναι ένα εξισορροπητικό στοιχείο της Ελλάδας απέναντι στις ΗΠΑ αλλά και τη Γερμανία. Εγώ προσπάθησα ως Υπουργός και ιδιαίτερα στον τομέα της ενέργειας , να συνάψω μια στενή ενεργειακή σχέση με τη Ρωσία. Με δική μου επιμονή υπογράψαμε μια συμφωνία στην Πετρούπολη για να περάσει από την Ελλάδα ένας μεγάλος αγωγός με ρώσικο φυσικό αέριο και διαδρομή από Μαύρη Θάλασσα και κατεύθυνση την κεντρική Ευρώπη. Ήταν μια ιδιαίτερα επωφελής συμφωνία για την Ελλάδα γιατί η χώρα μας θα συμμετείχε στο 50% της διαχείρισης ενός αγωγού χωρίς να βάλει ούτε ένα ευρώ. Θα είχαμε όφελος εκατοντάδες εκατομμύρια το χρόνο και φτηνότερη ενέργεια. Αυτή η συμφωνία συνάντησε μεγάλες αντιδράσεις από τις ΗΠΑ. Δέχτηκα πιέσεις. Τις έγραφα στα παλιά μου τα παπούτσια. Με μένα δεν μπορούσαν οι Αμερικάνοι να ακυρώσουν μια συμφέρουσα συμφωνία με την Ρωσία. Αυτή η συμφωνία πετάχτηκε στον κάλαθο των αχρήστων μόλις έφυγα εγώ από Υπουργός. Η κυβέρνηση κινήθηκε δουλικότατα και σύμφωνα με τις αμερικάνικες προδιαγραφές. Η κυβέρνηση έθαψε τη συμφωνία για αυτόν τον αγωγό. Η Ελλάδα με το μνημόνιο δεν υφίσταται μόνο οικονομική υποδούλωση. Η Ελλάδα έχει γίνει ευρωτλαντικό οικόπεδο. Σήμερα η Έντισον και οι Ιταλοί έχουν πάρει τα ηνία γι’ αυτό τον αγωγό. Δεν ξέρω αν θα προχωρήσει αυτό το σχέδιο. Η Ελλάδα του Μνημονίου έχει καταντήσει προτεκτοράτο, καρπαζοεισπράκτορας.

Σήμερα θεωρούν τους αριστερούς ουτοπιστές..

Δεν είμαι ουτοπιστής. Είμαι αριστερός αλλά ρεαλιστής. Όσο ήμουν στην κυβέρνηση, όσοι ήθελαν να αναπτύξουν κάτι από παραγωγική δραστηριότητα , χτυπούσαν την πόρτα μου. Δεν πήγαιναν σε κανέναν άλλο υπουργό. Λένε πως στην ΛΑ.Ε είμαστε δογματικοί, πως πετάμε στα σύννεφα. Είναι λάθος. Είμαστε πολύ προσγειωμένοι. Εκείνοι που δεν καταλαβαίνουν είναι όσοι τρέχουν πίσω από τις μνημονιακές λογικές.

Τι μας διδάσκει η υπόθεση της Ηριάνας για την ελληνική δικαιοσύνη;

Η ελληνική δικαιοσύνη κινείται και πορεύεται με βάση έναν σκληρό ακροδεξιό πυρήνα, ο οποίος την οδηγεί σε επικίνδυνες αποφάσεις και δρόμους . Βεβαίως δεν είναι όλο το δικαστικό σώμα σε αυτή την κατεύθυνση. Παράδειγμα οι δυο δικαστές που μειοψήφισαν.

Τι κρατάμε από τη διαχείριση της κυβέρνησης στην υπόθεση της Ηριάννας;

Η κυβέρνηση δυστυχώς και στην περίπτωση της Ηριάνας και του Περικλή επιδεικνύει κακεντρεχή φαρισαϊσμό και απεριόριστη υποκρισία. Αν δεν επιθυμούσε την καταδίκη της θα έπρεπε να στηρίξει εξαρχής και τεκμηριωμένα αυτήν την υπόθεση. Δεν έκανε τίποτα για να παρέμβει έγκαιρα. Περίμενε το αποτέλεσμα της δίκης για να αντιδράσει εκ των υστέρων για επικοινωνιακούς λόγους. Η κυβέρνηση, όμως, δεν είναι σχολιαστής. Αν χρειάζεται νομοθετεί προκειμένου να διευκολύνει την απόδοση δικαιοσύνης.

Γιατί άραγε εμφανίστηκε τόσο ανήμπορη;

Γιατί θέλει να πατάει σε δυο βάρκες , γιατί είναι παραδομένη στην Τρόικα. Και ανοίγοντας τεχνητά μέτωπα, προσπαθεί να κερδίσει επικοινωνιακές και μόνο εντυπώσεις προς τη μεριά του προοδευτικού δημοκρατικού κόσμου.

Επέδειξε δηλαδή ανάλογη στάση όπως στο Δημοψήφισμα πριν από δυο χρόνια;

Η χώρα δεν διαθέτει ίχνος εθνικής κυριαρχίας και ανεξαρτησίας. Η χώρα κυβερνάται μέσω πραξικοπημάτων. Η ελληνικός λαός δεν έχει ερωτηθεί για τίποτα. Το δημοψήφισμα ενώ ήταν μια κορυφαία πράξης λαϊκής συμμετοχής, προδόθηκε, ξεπουλήθηκε . Ο Τσίπρας μαζί με τον Παυλόπουλο λειτούργησαν ως κοινοί στυγνοί, αδίστακτοι , κυνικοί πραξικοπηματίες. Λειτούργησαν ως ένα κοινό παρακράτος. Συνωμότησαν για να μετατρέψουν το όχι σε ναι. Γι’ αυτό και θα έπρεπε -θα πρέπει, να παραπεμφθούν σε ειδικό δικαστήριο για το μέγα αυτό πραξικόπημα. Ο Πρόεδρος οφείλει να τηρεί το Σύνταγμα και να σέβεται τη λαϊκή βούληση , τη λαϊκή εντολή και όχι να πρωτοστατεί στην υπονόμευσή τους.

Είναι αλήθεια- όπως λένε- πως ο Τσίπρας μπλόφαρε με τους Ευρωπαίους με το δημοψήφισμα για να αποσπάσει κάτι καλύτερο απλά του γύρισε μπούμερανγκ;